Estava pensando em começar uma sessão no blog para falar dos livros que estou lendo mas não tinha pensado ainda em um nome para a sessão… Vou começar por este livro e conforme eu for terminando a pilha, eu vou comentando por aqui.
“Watchmen e a Filosofia” foi uma boa surpresa. Ganhei de presente do meu padrinho Wagner Veneziani porque eu era um dos únicos da loja que sabiam o que era Watchmen. Confesso que o livro levantou grandes questionamentos que gerariam horas e horas de boa conversa em bar. Esse foi o segundo livro desta série que eu li (o outro foi Simpsons e a Filosofia). A idéia é a seguinte: um bando de filósofos se reúne ao redor de algum assunto (um seriado, filme, desenho, etc) e escrevem textos abordando causas filosóficas sobre o conteúdo.
Só que aqui no blog eu prefiro discutir sobre o Alan Moore ocultista. Os filósofos ficam todo impressionados com a profundidade de Watchmen, mas para o pessoal que já acompanha o Teoria da Conspiração, sabemos o quanto o tio Moore manja do assunto, ne? Vou postar os tópicos de discussão e quem já leu o livro pode dar os pitacos nos comentários: Quem não leu, eu recomendo!
Um ser com os poderes de um deus (dr. Manhattan) deveria estar sujeito à mesma moralidade que o restante dos seres humanos? Este capítulo me deu vontade de escrever sobre o assunto. O que aconteceria com um ser com o Dr. Manhattan nos dias de hoje? Ele estaria preso aos conceitos de moralidade que teria se fosse, de repente, um evangélico? A consciência que adquire como dr. Manhattan seria suficiente para livrá-lo dos dogmas ou não? Como Ozymandias e Rorschach justificam suas ações? Os fins justificam os meios? Até que ponto? Existe o livre-arbítrio e a presciência? John realmente sabe o que Laurie fará em seguida e ela pode fazer diferente?
Mapa Astral de Pablo Picasso
25/10/2024
Respostas de 23
Engraçado:
Esses dias concluí a leitura da última revista do WM e pensei “Como será que é pro Del Debbio (primeira altoridade ocultista que me veio a mente) ler o Watchman?”… Mesma coisa me ocorreu quando terminei de ver o filme do Hellboy II.
PS: Mandei alguns artigos do blog pra minha mãe (recém inclusa digital) e ela pirou… (elogiou bastante)
eu tenho o “Simpsons e a filosofia – O D’oh! de Homer” !
Ele fica no banheiro de casa… todo dia leio um pouco…
como alguns lêem a bíbilia.
Putz, li a graphic novel (duas vezes), e assisti o filme numa qualidade meia-boca, já que não tem cinema onde moro, mas putaquipariu… Difícil demais discutir essas questões com o nível de consciência que estou (eu acho desnível, mas beleza…). Mas acho que o nível de consciência do Dr. Manhatan, ainda que ele possa fazer coisas tão incríveis, está abaixo do de pessoas como Jesus e Buda, por exemplo, porque ele pondera demais sobre muitos questionamentos, não dando posição alguma (como quando o Comediante o acusa de poder transformar a arma num buquê, ou a garrafa em purpurina, quando a vietnamita grávida o ataca). E, pelo menos dos dogmas que existem, ele seria livre, tenho certeza. Já Ozymandias e Roscharch, eis os mais complicados, de longe. Visto que ambos são “puramente” humanos, e sendo Ozymandias um “monge”, por assim dizer, e Roscharch um psicopata incurável, não creio que ambos tenham pleno livramento dos dogmas; visto a dedicação fanática de cada um a suas próprias crenças.
Orra, mto loko eim!! Watchmen eh sem duvidas um dos melhores, senao o melhor filme q eu ja vi na vida. Qualquer explanaçao sobre o filme, com ctz vai ter toda a minha atençao e tenho ctz q tera a atençao d tds q realmente assistiram ao filme ou conhecem a HQ.
O que eu acho mais interessante na história de Watchmen é justamente o final cataclismático onde o povão se ve atormando por uma ameaça muito maior do que eles mesmo possam conhecer ou controlar.
Eu sempre tive esse pensamente de que os cataclismas poderiam dar um jeito na humanidade.
Imagine se você pudesse ver o futuro, transcender a matéria, saber o que aconteceu desde os primórdios, e antes ainda.
Imagine se com um pensamento você pudesse criar uma fortaleza de vidro.
Imagine se você pudesse assistir a uma super-nova, ou saber a velocidade de rotação de um buraco negro.
Imagine se para você o humano mais inteligente do planeta fosse como o cupim mais inteligente.
Você se preocuparia se metade do cupinzeiro passa fome? Ou se um cupim assassina outro? Ou se um grupo de cupins derruba um presidente para poder assinar um tratado de concessão de petróleo?
Perde a relevância.
Se o Doc Manhattan fosse evangélico, teria uma facção religiosa (igreja protestante neopentecostal num-sei-das-quantas) própria.
na epoca atual ,o Doc.MANH não sendo um muçulmano fundamentalista, ja me deixaria menos cumedo.
Sobre o OZY, eu demorei um pouco mas acabei etendendo a necessidades de sacrifícios em certas situações.Como a bomba de hiroshima por exemplo,quantos mais não teriam morrido , e quanto dano o mundo ainda teria de suportar se o japão não cedesse?.
É interessante tmb , no filme “O dia em que a terra parou” , o modo como o personagem do KEANU coloca a situação da humanidade.:
” Vc’s vivem e o planeta morre, vc’s morrem e o planeta vive.”
Posse parecer meio frio falando assim , mas as veses vejo o plano do Ozy como algo realmente necessario.Só algo daquela magnetude pra TALVES, fazer o ser humano tomar conciencia do estado barbaro que se encontra.
Pode parecer meio drastico matar milhoes de” inocentes”(esse tipo de abordagen acaba por fazer o ser humano parecer um bando de coitadinhos sofredores inocentes,mas sabemos qeu nós NÃO SOMOS)mas ai eu lembro do dialogo emtre Krishna e Arjuna , onde O avatar diz:
“Vc não os mata, nem eles morrem , o EU SOU é imortal”
vlw o/
Eu costumo ver correlacoes e filosofia em tudo quanto é lugar. E quanto mais vejo um filme ou leio um livro, mais percebo diferentes camadas de entendimento, de conhecimento e de filosofia / psicologia nelas.
Nunca pensei em fazer um livro sobre isso… mas parece q agora essa idéia já foi implementada 🙁
os grandes avanços estão diretamente ligados a derrubada de conceitos morais.
a moral é um conceito estabelecido pelo e para o cidadão médio, por isso os grandes gênios são moralmente questionáveis (mostre-me algum que não era). a moral representa o que é necessário ser vencido. vencer a moral vigente é subir mais um passo em direção à ética. essa sim, ainda hipotética, mas vital para a humanidade.
reconheço a importância da moral. é necessário um mecanismo de controle de massas, mas reconheço a necessidade de constantemente estarmos a frente desse conceito. caso contrário, nunca alcançaremos a ética e viveremos escravos de novos sistemas morais criados pelos maquiavélicos ozymandias do nosso tempo (nada contra maquiavel, muito pelo contrário).
nesse contexto é fácil enquadrar cada personagem nas perguntas feitas pelo DD. mas é ainda mais importante perceber quem é quem nesse mundo real. quem é o dr. manhattan, quem é ozymandias e – principalmente – quem são os rorschach… esse filme é um tapa na cara de quem sabe ver.
podemos nos esforçar para sermos os dr manhattan, mas ainda somos meros rorschachs que brigam com o código moral criado pelos ozymandias. e quem está certo?
para os manhattan e ozymandias os fins justificam os meios.
para o cidadão médio livre-arbitrio é uma piada de mal gosto.
e, finalmente, para os rorschach fica o peso de ser um esclarecido…
abraço
Não li Watchman, não assisti o filme, mas tive curiosidade em saber do que se tratava, baixei até um documentário do Alan Moore e o assisti todo.
Watchman não me chamou a atenção, não a ponto de eu ter o trabalho de ir ler e tal…quem sabe um dia…
Contudo, sobre a questão de perspectivas, assisti um filme que até se não me engano foi recomendado aqui no blog ou lá na coluna do sedentário, “The man From Earth”, sobre o cara lá que tinha 10.000 anos.
Foi um filme que me deixou bastante pensativo sobre a relatividade das coisas e sobre a capacidade do ser humano em se apegar a valores efêmeros. Mas enfim…não esse o assunto aqui.
os meios justificam os fins… meu amigo brincou uma vez, e hoje acho o mais valido. mas.. um sorriso vale uma lágrima?
Utilitarismo!
Acho que o dr. manhattan as vezes cai na indiferença, que é tão ruim ou até pior que o egoísmo do Rorschach e Ozymandias. Mas tb acho que o mais correto para o dr. manhattan é ir morar em outro planeta. Se o cabra for muito bão por essas bandas aquí a gente acaba matando, colocando na cruz…
Pra mim essa história fala sobre a natureza humana e sobre como pessoas diferentes reagem quando se deparam com essa natureza. Lembro que, ao menos no filme, falam sobre a natureza humana algumas vezes, dizem que não há como muda-la.
Se o Dr. Manhattan fosse evangélico ele não seria físico de partículas (ouch).
Mas eu tenho outra pergunta (método aristotélico FTW). Já que existiu o Dr Manhattan por que ninguém tentou recriar o experimento? E se todos nós pudéssemos nos tornar Doutores Manhattan de um jeito simples assim? E se foi só ele quem conseguiria, por quê?
Fato que as personagens do Moore são complexos e acho isso incrivel… pois parece ser uma caracterisca dele criar personagens de tamanha magnitude, tão complexos e muitaas da vezes “inclassificaveis”…
por exemplo no V for vendetta, o personagem principal, o “v” passa pela mesma questão fundamental de Ozymandias e do Dr. Manhattan:
heroi ou vilão?!
pois aprendemos a ter de definir nossos conhecimentos:
como bons ou ruims (uma experiencia boa, uma ruim..)
e por mais que inventem uma “classificação” a este tipo de comportamento dos protagonistas (herois modernos /o superman seria um heroi classico por exemplo), o Moore consegue quebrar pelas atitudes dos mesmos esta caracterisca que temos de classificar tudo!
ele faz isto de uma forma brilhante, que eu vejo como o mais verdadeiro reflexo da essencia humana: como algo inclasssificavel; é o que é…
a parte disto cito Gandhi, quando disse
para cuidarmos do meio pois o fim se cuida dele próprio…
creio que toda a sutileza do carpe diem, do plante o que queres colher…
advem de justamente de cuidarmos e focalizarmos no hoje,
portanto não adiantaria buscar um fim se o meio para tal condiz com a natureza deste fim…
é como plantar batata e querer colher melancia…
att
Como eu AMO filosofia (é minha matéria preferida no colégio, pena que só possui uma aula semanal. Por que será, hein? /ironia) vou tentar responder… Gostaria de seus comentários, DD!
– Um ser com os poderes de um deus (dr. Manhattan) deveria estar sujeito à mesma moralidade que o restante dos seres humanos?
Sim, claro. Da mesma forma que um policial ou um presidente não pode sair fazendo o que quiser, Manhattan também não pode. Afinal, antes de ter os poderes de um deus ele era, olha só, humano. Ele perde sua humanidade porque possui poderes de um deus? Não, da mesma forma como você continua sendo um humano mesmo praticando magia, que é tomada, por muitos, como algo divino.
– O que aconteceria com um ser com o Dr. Manhattan nos dias de hoje? Ele estaria preso aos conceitos de moralidade que teria se fosse, de repente, um evangélico?
Depende do nível de evangelismo dele. Ele poderia achar que os poderes que ganhou fossem um “presente de Deus” para “alertar o resto da população sobre o fim do mundo”. Mas enfim, acho muito difícil ele ser um evangélico, já que era um cientista.
– A consciência que adquire como dr. Manhattan seria suficiente para livrá-lo dos dogmas ou não?
Sim. A partir do momento que adquire tal consciência, ele pode usar de argumentos muito mais elaborados para questionar os dogmas.
Aliás, esses dias eu vi uma frase muito boa, que é a seguinte: “Usar a Bíblia para provar a existência de Deus é a mesma coisa que usar o Senhor dos Anéis para provar a existência dos Orcs”.
– Como Ozymandias e Rorschach justificam suas ações? Os fins justificam os meios? Até que ponto?
Eu não me lembro para que o Ozymandias fez aquela fortaleza no Ártico. Não consigo responder essa.
No que tange a “os fins justificam os meios”, diria que vai muito da ética e da moral. Traçando um paralelo, vamos dizer que é basicamente o Dilúvio que Deus fez e só o pessoal da Arca sobreviveu. Com que intuito Deus fez aquilo? Diria que é mais ou menos por aí.
– Existe o livre-arbítrio e a presciência?
Quanto a livre-arbítrio, não me lembro quem disse que “o homem está fadado a ser livre”. Afinal, você pode decidir o que fazer. Mesmo preso, por exemplo, você ainda pode decidir o que fazer. Se for compelido a fazer algo, ainda pode decidir no que quer pensar.
Quanto a Presciência, eu diria que existe, porém que não trabalha com certezas, e sim com possibilidades.
– John realmente sabe o que Laurie fará em seguida e ela pode fazer diferente?
Eu diria que ele trabalha com as possibilidades do que Laurie fará, e ao dizer, acaba induzindo-a a fazer o que ele disse.
Abraços MDD! Espero comentários 😛
Nossa, eu estou louco para ganhar esse livro… hehe
Você me deixou muito ansioso para ler este livro! desconhecia watchmen até o lançamento do filme, considerei épico, tem tudo que eu gosto! sobre o doutor manhatan, acho que o fato de você ser ‘quase’ onipotente, te faz querer ter um certo controle sobre o que acontece ao seu redor, dar um pouco de si, mais, ele parece muito… pleno, apenas na aparencia, mais se notarmos em sua personalidade, ele parece perturbado, é dificil para um humano conciliar seus desejos, sonhos e passado como humano, com o futuro que lhe reserva como um deus, ozymandias reparou isso, acho que se eu fosse praticamente onipotente, eu faria algo como ozymandias fez, gostaria de organizar, acho que até certo ponto, a imortalidade é muito tempo, não é algo que a mente humana possa aguentar… talvez iria para outra galaxia, criar vida, criar um ser pleno, popular o universo, seria algo interessante.
Dr. manhattan entra em uma escala que vai crescendo a tal ponto que ele acha os assuntos mundanos inuteis, e não culpo essa ideia, é otima…
Um homem que descobre e ve coisas infimas, que sabe o que vai acontecer e fazer, ve a estrutura fundamental das coisas, e olha como os humanos de mente tão limitada agem no meio dessas coisas que pra ela passam a ser tão presciosas…
nada mais natural que um ser, pois humano ele já não éra mais, resolver dar as costas, ele sabia se não de tudo, de mais de 90%, não queria mais tolices, ele queria e buscava o incompreencivel, o que faz ele dar outra chance pra humanidade, ele quer ver milagres verdadeiros…
ozymandias é complicado… cara, ao meu ponto de vista, ele leva ao extremo que os fins justificam os meios, ele tem a mente tão expandida que pos na cabeça que ia salvar a humanidade e faria o que fosse pra isso, mas o gatilho… o gatilho foi o comentario de um homem totalmente descrente na humanidade, o comediante…
Roscharch, ele foi moldado por um meio social muito forte, e ele, o que foi incrivel, por si só, resolveu ser uma justiça do olho por olho, dente por dente, ele viu as podridoes do mundo e não queria que isso continuasse assim, mas tbm tinha uma especiel de moral incontestavel, a verdade tinha que ser dita, revelada, nada escondido, tudo falado… e morreu com isso.
é uma mistura de tantas peculiaridades, de tantas coisas tão simples, que vão criando questoes tão dificeis… o micro se trasformando no macro, é como uma explosão nuclear de ideias…
realmente, respeitosamente, o autor de Watchman merece respeito por colocar uma quantidade tão infinita de indagaçoes em algo tão simples… revista em quadrinhos…
a sim, tem como não, doutou manhattan não tem que se curvar a moralidade alguma, ele não é mais humano, isso é certo … só senti pena dele no comentario que ele diz que todos somos marionetes… ele tbm, só que ele ve as cordas…
é forte, faz com que a ideia de destino seja quase que 100% inquestionavel…
Ok…
A ler “Watchmen e a Filosofia”, livro muuuuito bom — tal como muito bons são alguns comentários que podemos ler aqui nesta página. Digo apenas isso — por ora –: Watchmen é real demais pra ser mentira. Os paralelos com a vida real em Watchmen são, por vezes, implícitos, mas são muuuuito reais. Que ninguém me pregunte quais são eles — mas, por essa mesma razão, trate de procurá-los; há muitos e podemos encontrá-los, sim. Abração a todos os visitantes leitores (dos comentários e de Watchmen).
P.S. Não aconselho a leitura de “Watchmen e a filosofia” antes de ir dormir, à noite. Fiz isso e o caráter investigativo dos autores do livro, somado às conclusões as quais eles chegaram, trouxeram muitas perturbações à minha “pobre” cabeça… (risos, mas sérios…). Bem, eu NÃO indico a leitura na hora de dormir, todavia, como há pessoas que amam se aventurar, bem… Vão em, frente…
É inacreditável…
Os comentários falam e discutem um livro, mas parece que nenhum dos comentaristas leu um na vida. Sério, “altoridade”?? “Cataclismático”?? “Incompreencivel”?? Não existe na série (ou no filme) um personagem chamado “John”, não existe “watchman”.
E existe uma coisa chamada pontuação, claro, mas é querer demais…
Marcelo,
do Alan Moore você leu “A voz do Fogo”?
Se não leu, te recomendo.
Bju