Reflexões sobre a espiritualidade e a ciência


Está é a última atualização deste post, com os comentários das respostas, e o final da série. Para quem ainda não conhecia, vale a pena conhecer:

Há algum tempo li um excelente livro, chamado “Conversas sobre a fé e a ciência” (Ed. Agir), onde o cientista Marcelo Gleiser dialoga com o religioso Frei Betto sobre diversos assuntos pertinentes a quem costuma se indagar as questões primordiais da humanidade, que permeiam tanto a ciência quanto a religião e, claro, a filosofia. Nesse livro o diálogo deles é intermediado pelo espiritualista e músico Waldemar Falcão.

Ao terminar a leitura, tive a ideia de fazer uma série onde faria uma mesma pergunta para um grande ocultista e um grande cético, e intermediaria uma espécie de “diálogo indireto” entre eles. O projeto Reflexões sobre a espiritualidade e a ciência se consiste de 7 perguntas enviadas em paralelo ao Marcelo Del Debbio e ao Kentaro Mori para que eles dêem seus pontos de vista.

Fica aqui um sincero agradecimento a generosidade e ao entusiasmo dos dois participantes… Espero que essas reflexões possam trazer luz a cientistas e espiritualistas, e a todos nós: humanos.

Este post tem 27 comentários

  1. flasHQ

    Iniciativa interessante, embora o mediador seja a pessoa a qual eu mais gostaria de conhecer a opinião!
    @raph – Oi Flash, obrigado pela parte que me toca, mas eu pretendo comentar a série ao seu fim, após algumas perguntas a mais (acho que serão 6-8 no total)… Por isso também não poderei comentar o seu texto abaixo, já que prometi que como mediador iria me abster do comentário até o final da série.
    Analisando as respostas desta primeira questão achei que o Mori se dedicou em demasia em se mostrar alguém que quer de toda forma se mostrar alguém a parte da maioria, ele quer demonstrar que ele faz parte de um grupo especifico que rejeita os demais grupos e ainda rejeita a tentativa de se unir os diversos grupos, vejo que ele teve em sua resposta a intenção não de mostrar o que é Deus para ele (poderia ter dito simplesmente que é um conto de fada) mas sim de usar a resposta de outros como forma de auto afirmação de uma posição contra quaisquer entendimento do que é Deus. Logo para ele Deus é alguém a quem se deve acreditar e não é algo a ser entendido uma vez que ele não crê em um Deus não é nada. Sua verdade é a unica verdade relevante para ele, logo se ele não crê em Deus, Deus não e nada e nenhuma visão de deus pode estar certa embora ele afirme que respeite o direito de todos de acreditarem em quaisquer coisa.
    Já o Marcelo demonstra em sua resposta que Deus é algo que depende muito da época, e local que se faz este questionamento, que Deus é a origem e a força comum a todos, é a natureza em seu total esplendor, logo, independente da forma que você tente entender Deus, ele é uma força comum a todos, logo todos somos iguais pois estamos exposto a esta mesma força, não importando o nome que damos a ela e que para entender este Deus o melhor é conhecermos todas as facetas possíveis dele, logo conhecer a visão das diversas religiões, filosofias e da própria ciência sobre esta natureza comum a tudo dentro de nossa realidade comum, logo, ao contrario de Mori que quer se afirmar como alguém fora de um conjunto, a respostas do Marcelo nos mostra que todos estamos no mesmo barco, sujeito as mesmas intemperes e aos mesmos benefícios da viagem, não importa a nossa língua, nossa raça, e nosso entendimento, não imposta nem se você nega esta ou todas as estruturas, somos iguais, não importa o quão diferente seja nossa postura e entendimento, e todos em algum grau queremos entender o mundo, e se todos temos o mesmo objetivo, talvez juntar todo este conhecimento seja mais saudável do que ignorar todas as visões diferentes da minha.
    No final, tirando a gordura, eu entendi que eles responderam o seguinte:
    Mori: Deus, é algo que eu não acredito e acho estranho que tentem entender algo que simplesmente não existe, mais absurdo ainda é querer dizer que todas as religiões falam de algo em comum quando suas visões são tão diferentes (ignorando completamente o porque de suas diferenças) afinal a verdade só pode ser algo incontestável e ceita igualmente por todos (como se na verdade tudo é relativo a aceitarmos aquilo pela sua conveniência, toda a ciência é relativa quando não apresenta o óbvio).
    Marcelo: Deus é um nome dado em nossa cultura para simbolizar algo que metaforicamente tentamos explicar, ele é o mundo/universo/natureza/causa primária/big-bang/gaia/realidade/tudo/entendimento/etc… na visão de determinadas mitologias. Logo não importando o nome que se de a Deus, no final ele é uma “força” ele é comum a todos uma vez que vivemos em uma realidade comum.
    Foi isto que eu entendi ou como interpretei…

  2. Renan Gonzalez

    Marcelo já sei que essa área a qual estou fazendo meu post não
    tem nada haver com assunto em destaque, mas preciso de uma ajuda
    e já não sei onde posso procurar mais. Tenho tido a umas esperiências
    como vou relatar abaixo.
    Certo dia eu estava dormindo na casa da minha tia e acordei
    no meio da madrugada e senti um calafrio desde a ponta da
    minha espinha até a nuca e cai deitado de novo, uma fraqueza
    foi tomando conta de mim até que eu caisse em sono novamente
    não faço idéia de quanto tempo depois acordei, acordei assustado
    e a mesma coisa senti na espinha e mais uma vez a mesma
    esperiência, porém dessa vez eu não cheguei a adormecer como
    antes e levantei da cama nada disso mais aconteceu naquela
    noite.
    Outra experiência que tive o desprazer de participar foi, a alguns meses
    na minha casa aqui em macaé eu durmo deitado para o lado da parede
    e acordei no meio da noite, era um dia que eu estava sozinho
    tive uma ligeira impressão que tinha alguém me olhando me virei rápido
    e vi um ser, um espirito, não tinha lá formas muito bonitas e não
    reparei muito, pois tomei um susto grande e no impulso levei a mão rápido
    até ele mas nada aconteceu, logo em seguida deu as costas e sumiu
    sai correndo em direção a porta da casa para sair de casa, a chave
    havia ficado no quarto demorei um pouco a voltar lá, mas quando voltei
    resolvi ficar ali, liguei a tv e passei o resto da noite acordado.
    Foram diversas experiências todas bem parecidas com as que citei.
    Andei conversando com um amigo meu que frequenta seu site a um certo tempo
    ele disse que pode ser algum espirito com raiva, algum espirito que eu
    já possa ter feito algo ruim a ele em uma outra vida, explicou também que
    poderia ser outra coisa e eu estava confundindo, vi um video do Wagner Borges,
    mas não é o que ele dizia não, pois para ser o que ele dizia eu teria que estar
    acordando e ficar imóvel, mas chego levantar e depois acontece isso. Ele pediu
    para procurar um centro espirita kardecista ou um algum lugar que seja umbanda,
    só tem um problema aqui a “umbanda” vamos dizer assim vai mais para “quimbanda ou kimbanda”
    (não sei ao certo) ai ele falou que já não poderia ser. Gostaria de pedir ajuda
    e como você tem um trabalho sério eu gostaria de saber se você conhece algum aqui de
    Macaé – RJ e pode me recomendar para resolver esse problema meu.
    Obrigado pela atenção, agradeço desde já.
    @raph – Bem como foi endereçado ao MDD, vou deixar que ele responda… Mas aproveito para agradecer ao MDD por divulgar a série aqui no TdC sem eu nem mesmo ter pedido (quem postou isso aqui foi ele, ou então algum ser informacional-sentiente que habita a Admin do blog, hehe).

    1. flasHQ

      Enquanto ele não te responde eu te digo que o melhor é você ter calma, dificilmente esta possível entidade possa te fazer algo se você não permitir, além disto não da pra saber a sua intenção, mas no mínimo te despertou para você começar a trabalhar sua mediunidade, e isto é positivo. O tipo de experiência espiritual depende do tipo de atividade que você se envolve, os espíritos a nossa volta se afinizam com as coisas que fazemos, se você só faz coisas boas e edificantes, não há de ter espíritos ruins com você, se faz coisas ruins, pare de fase-las que logo os espíritos de moral mais inferior se cansarão de você e espíritos bons te protejam, não que já não te protejam, mas você precisa trabalhar sua energia para parar de atrair (se for o caso) este tipo de companhia. No final, meio que depende só de você estas coisas pelo que você passam, mas você ainda não tinha tido a oportunidade de ser orientado a respeito disto, o melhor é estudar e tomar as rédias desta situação na sua mão. Evite ambientes, substancias e pensamentos negativo, procure pensamentos de grandes mestres como Buda e Jesus (eu recomendo o evangelho no lar pela sua linguagem simples de entender).
      Não precisa ter (muito) medo, tudo que é novo nos assusta, mas assim que você aprender mais sobre o mundo espiritual, verá que é tudo muito natural e que não é motivo de sofrimento ou de martilho.
      O medo alimenta os espíritos inferiores, atitudes positivas os afastam, mas no final vai perceber que como existem pessoas que te ajudam e pessoas que te provocam, os espíritos também o fazem e pelos mesmos motivos, afinal, são pessoas também, só que sem corpo físico.
      Você está tendo uma oportunidade de mudança, não ache isto ruim, aproveite e use isto para evoluir como ser humano, afinal, todo mundo tem a cruz que consegue carregar e você tem toda a capacidade de superar isto com toda tranquilidade! Lembre-se sempre, não existem castigos ou punições,m apenas oportunidades para evoluir! Confie em sua própria capacidade e tudo vai ficar melhor!
      No final tudo depende de seu pensamento!

      1. Renan Gonzalez

        Raph muito obrigado pela resposta, tenho tido experiencias como estas desde novo. Comecei a frequentar o site a pouco tempo, mas me aplicarei em estudos que iram me ajudar como você disse a crescer como ser humano. Agradeço mais uma vez pela preocupação de ter me adiantado essa resposta enquanto o Marcelo não pode me responder.
        Continuarei aguardando para ver se ele ou até você mesmo se conhece algum Centro espirita Kardecista que possa me indicar para ir aqui na cidade de Macaé – RJ que faça um trabalho sério, porque tem aqueles que realmente se aproveitam e tem os que levam isso a sério, desculpe ter atrapalhado o tópico aqui colocando coisa que não tem nada haver com o assunto em foco, mas é que eu precisava de uma orientação de pessoas que levam isso a sério.
        @raph – Oi Renan, na verdade acho que estava se referindo a resposta do Flash, mas pode ficar tranquilo que ele também entende do assunto… Sobre CEs, em Macaé não conheço, mas recomendo ir nas quartas-feiras as 19h nas palestras espíritas/espiritualistas do Teatro Vannucci no Shopping da Gávea no Rio, se por acaso nalgum dia estiver passando ali perto da praia 🙂 Abs.

        1. Renan Gonzalez

          Obrigado novamente.
          Bom agora resta esperar o MDD para ver se ele conhece algum por aqui, fica meio longe de Macaé ao Rio ainda mais as no meio de semana para mim não dá.

          1. flasHQ

            Olá, eu sou de SP, não conheço pessoalmente nenhum centro do Rio, mas é fácil verificar a qualidade de um centro pela atitude de seus participantes, o impostante é você entender que não precisa contribuir com nada para ter nenhum tipo de tratamento em troca e depois vai de sua sintonia com o lugar, acho que o que você precisa é estudar para compreender as coisas pelas quais você passa, então busque um centro que seja mais que um lugar de tratamento, seja um educandário. Procure por grupos de estudo nos centros de sua cidade. Passes são ótimos, mas o melhor é você além dos passes trabalhar por si mesmo sua evolução e não ficar dependente deles para se sentir bem e ou confiante.
            Vi a seguinte lista de centros em sua cidade na internet, acho que com uma busca mais cuidadosa no google, possa achar mais, o negócio é ir nos que forem mais convenientes para você até se sentir bem com o ambiente e encontrar um grupo que se sinta acolhido.
            C.ESPIRITA SAO FRANCISCO XAVIER / Rua DR TELIO BARRETO, 224 CENTRO
            GR.ESPIRITA FRANCISCO XAVIER / Rua DR. TELIO BARRETO 324 CENTRO
            GRUPO ESPIRITA “JOAO BATISTA” / Rua ALLAN KARDEC, 27 CAJUEIROS
            GRUPO ESPIRITA FARANCISCO XAVIER / Rua DR. TELIO BARRETO N.324 CENTRO
            GRUPO ESPIRITA PEDRO / RUA VISC.DE QUISSAMÁ 731 CENTRO
            GRUPO ESPIRITA VICENTE DE PAULO/ RUA VISC. DE QUISSAMA 673 CENTRO
            JORNAL “MACAE ESPIRITA” / Rua TEN.RUI LOPES RIBEIRO, 36 CENTRO
            U.E.MACAENSE(C.E.VICENTE PAULO) / Rua VISC.DE QUISSAMA,731 SOBRADO CENTRO
            (fonte da lista) http://www.ofrancopaladino.pro.br/centros.htm
            Não estranhe ter tantos centros assim, é normal que um centro seja pequeno para melhor se focar em seus princípios, logo que um centro começa a crescer o ideal é que ele forme outro centro e assim por diante, existem cetros muito grandes de fato, principalmente os focados em tratamentos.
            Só estudando o Espiritismo você poderá entender o que é e como saber escolher um bom centro, por isto o melhor é você ir em um e tentar absorver os estudos ao máximo e com o tempo você mesmo poderá avaliar, mas acredito que boa vontade todos eles terão com você, o importante agora é você se identificar com algum, ou com alguma outra corrente que te faça bem, afinal, o Lama disse uma vez, a melhor “religião” é aquela que te faz bem.
            Você está iniciando uma busca que pode levar a vida toda e além, mas com o tempo, se achar os benefícios desta busca de aperfeiçoamento, vai sentir imenso prazer em coisas que normalmente achamos que não dão prazer, vai descobrir o verdadeiro prazer, boa sorte nesta caminhada, só depende de você!
            Boa caminhada!

  3. Rocket

    Hmmm…. “Isso vai dar merda, Capitão…”

  4. Moscavich

    Na verdade eu achei bonita e explanação do Kentaro, talvez se ele lesse o Tao Te Ching ele descobrisse alguma veia mística heuheuheuehue. Mas não estou aqui tentando converte-lo nem nada. Concordo com ele em partes quando diz que o Deus de Espinoza tem um conceito um pouco diferente de algumas das demais concepções, mas acho que isso ocorre inicialmente, sob uma visão superficial.
    Os textos de Espinoza são maravilhosos, com uma visão de Deus tão filosoficamente palpável e lógico que chega a parecer científico.
    Quem pode explicar um pouco mais sobre isso é esse video de um professor de filosofia chamado Cláudio Upiano, que trata da visão de liberdade e servidão daquele filósofo. Trata muito sobre a visão de Deus de Spinoza. Segue o video, abraços.
    @raph – Opa, faltou o link do vídeo 🙂

  5. Mariana

    Começou pelo mais fácil, hein?
    Eu concordo com a análise do FlashHQ, principalmente quando ele comenta que ” (…) vejo que ele teve em sua resposta a intenção não de mostrar o que é Deus para ele (poderia ter dito simplesmente que é um conto de fada) mas sim de usar a resposta de outros como forma de auto afirmação (…).”
    O Mori diz que “A transcendência que a ciência natural busca, por exemplo, não é a mesma transcendência buscada pela religião – são em verdade conceitos mutuamente exclusivos.”, mas não explicita o que é essa transcendência buscada por cada uma para a gente conseguir entender porque elas são diferentes. Depois ele ainda arremata um “A transcendência religiosa está por definição além daquela perscrutável pela ciência natural, que sempre estará limitada por aquilo que possa ser comprovado e observado no mundo que nos cerca”, quando, historicamente, muitas coisas já estiveram “por definição” além do que era perscrutável pela ciência natural, até que surgiram ferramentas melhores de medição, ou ideias com métodos inovadores. Não acredito que é possível olhar a evolução histórica da ciência e ter *tanta certeza* de que algo estará *para sempre* além de seus limites. acho que ficou faltando mesmo foi ele explicar com mais exatidão cada conceito, e que a partir disso desenvolvesse o raciocínio de porque é impossível cruzá-los.
    Realmente não entendi o que ele quis dizer com “e é irônico que no pós-modernismo exista essa ideia de que todo significado seja relativo, promovendo um ecumenismo que é em verdade aquilo que George Orwell advertiu com o horror da Novilíngua”. Ficou uma salada muito grande, e eu boiei no que ecumenismo tem a ver com a Novilíngua de Orwell. Realmente me faltou cultura para entender essa sopa de referências cruzadas.
    No mais, o Mori diz que “Um ecumenismo politicamente correto onde “todos acreditam em deus de sua própria forma” é um uso político e totalitário da linguagem. Ele depois segue dizendo que “Não, quem acredita no deus das escrituras não pode, ao mesmo tempo, considerar que aquele que acredita em Shiva também acredita em deus, ou que aquele físico que diz acreditar no deus de Spinoza também seja teísta”.
    Ele critica o uso político e totalitário da linguagem para depois, totalitariamente, decidir pela humanidade que quem acredita em um Deus *não pode* acreditar em outro. Ora, se, como ele diz anteriormente, o mecanismo de crença não passa por mecanismos racionais, é perfeitamente possível alguém acreditar em deuses que não têm nada a ver entre si.
    Eu pessoalmente tive muita dificuldade em entender o que ele queria dizer. Achei que ficou uma argumentação bem enrolada, que para a gente conseguir entender tem que acreditar nas mesmas certezas dele (e digo acreditar porque, como argumentei acima, para mim ele não explicou as bases de suas afirmações, nem o raciocínio por detrás delas).
    Ao mesmo tempo, eu comendo o Mori por ter aceitado participar desse debate, porque da maneira que eu vejo ele está jogando fora de casa, com grande parte da torcida torcendo contra, ou de má vontade.
    @raph – Sim é quase um argentino defendendo que o Maradona é melhor que o Pelé em um debate numa livraria próxima ao Maracanã, devemos levar isso em consideração…

    1. Livio

      E a vida,
      E a vida o que é?
      Diga lá meu irmão
      Ela é a batida de um coração
      Ela é uma doce ilusão
      Mas e a vida???
      Ela é maravida ou é sofrimento
      Ela é alegria ou lamento?
      O que é? O que é, meu irmão?
      Há quem fale que a vida da gente é um nada no mundo,
      É uma gota, é um tempo
      Que nem dá um segundo,
      Há quem fale que é um divino mistério profundo,
      É o sopro do criador numa atitude repleta de amor.
      Você diz que é luta e prazer,
      Ele diz que a vida é viver,
      Ela diz que melhor é morrer
      Pois amada não é, e o verbo é sofrer.
      Eu só sei que confio na moça
      E na moça eu ponho a força da fé,
      Somos nós que fazemos a vida
      Como der, ou puder, ou quiser,
      Sempre desejada
      Por mais que esteja errada,
      Ninguém quer a morte,
      Só saúde e sorte,
      E a pergunta roda, roda
      E a cabeça agita.
      Eu fico com a pureza das respostas das crianças:
      É a vida! É bonita e é bonita!
      Viver e não ter a vergonha de ser feliz,
      Cantar, e cantar, e cantar,
      A beleza de ser um eterno aprendiz.
      Eu sei
      Que a vida devia ser bem melhor e será,
      Mas isso não impede que eu repita:
      É bonita, é bonita e é bonita!
      Viver e não ter a vergonha de ser feliz,
      Cantar, e cantar, e cantar,
      A beleza de ser um eterno aprendiz.
      Eu sei
      Que a vida devia ser bem melhor e será,
      Mas isso não impede que eu repita:
      É bonita, é bonita e é bonita!
      É bonita, é bonita e é bonita!
      É bonita, é bonita e é bonita!
      É bonita!
      @raph – A gente as vezes se atem só aos refrãos (que nesse caso já é bonito) e esquece de ler a letra. Essa letra é maravilhosa, e principalmente no início…

  6. Kentaro Mori

    Obrigado pelos comentários sobre minha resposta. Fiz um comentário lá no blog do @raph.
    Mariana, sobre a diferença entre a transcedência religiosa e a científica, está no fato de que a religiosa se define por aquilo que está *além* do mundo natural, físico, material. A ciência está por definição limitada àquilo que possa ser observado no mundo natural, e transcendência que busca é aquela que está além da experiência cotidiana e mesmo da observação direta, mas estará sempre, sempre, definida pelo mundo natural. Como se vê, são conceitos mutuamente exclusivos, por definição.
    Por certo que se alguma religião ou religioso adotar um conceito de transcendência religiosa mais flexível, uma intersecção… será possível. Mas isso irá de encontro ao gradual esvaziamento de significado proporcional à forma com que conceitos se tornam flexíveis: aquilo que significa tudo, não significa nada.
    Quando digo que quem acredita em um deus não pode acreditar em outro, o detalhe é que não se pode acreditar ao mesmo tempo em conceitos diferentes de deuses que sejam *explicitamente contraditórios*. Como você pode dizer que acredita em um deus que diz muito claramente que não se pode adorar a outros deuses? Ao adorar outros deuses, você está automaticamente deixando de acreditar no deus monoteísta. Não se pode chupar cana e assobiar ao mesmo tempo, essa resposta fácil vendida por escritores Nova Era é uma saída simples, mas ilusória, para o grande dilmea que todos devemos enfrentar e considerar ao longo de nossas vidas sobre no que acreditamos, o que prezamos, e como devemos fazer escolhar que acabam excluindo outras.
    Por isso, ao me afirmar ateu, estou excluindo todos os outros deuses. Um cristão evangélico sim está excluindo outros deuses, exceto o seu próprio. Isso é intolerante? Não, não por si mesmo. A intolerância é não respeitar o direito aos outros de sustentarem crenças contraditórias à sua. Mas que você, individualmente, rejeite outras crenças que contrariem suas ideias, isto é apenas coerência.
    @raph – Eu ainda não posso comentar, mas gostaria de deixar claro que após o término da série pretendo abordar essa questão que o Kentaro levantou, de “um conceito de Deus tão abrangente que de certa forma tende a considerar que, no fundo, ateus também acreditam nele”… Em suma, é uma questão pertinente, muito profunda mesmo se formos analisar com calma. Eu vou aborda-la do ponto de vista etimológico e tentar separar da melhor forma possível todos os conceitos diversos que se encontram entre o teísmo, o deísmo, “o Deus de Espinosa”, e o ateísmo… Pelo menos na minha opinião. Abs.

    1. Mariana

      PS – Levei os comentários para para o Blog do raph para continuarmos a conversar por lá, afinal a série é dele. Desculpem a falta de consideração de1o eu ter comentado aqui no Teoria, é que eu li o texto 1o por lá e no afã das coisas, respondi por aqui mesmo. Abraços!
      @raph – Oi Mariana, conforme você falou, vou deixar a conversa prosseguir no meu blog, até por estar mais próxima do texto completo… (estava moderando os comentários aqui)

    2. flasHQ

      Kentaro, está dizendo que se eu estudar a visão de mundo do Freud automaticamente eu devo ignorar completamente a de Jung sendo que ambos tem coisas pertinentes e que possam ser aproveitadas só porque Freud não aceitou Jung? (hipoteticamente falando).
      Deus não escreveu nenhuma livro sagrado, mas todos potencialmente tem filosofias aproveitáveis, por isto é sim possível absorver as lições de todos os deuses, acreditar em Deus não é crer em uma forma, talvez eu seja Deísta ou Panteísta e não um teísta apesar de ser cristão, mas também sou budista, porque mais importante do que levantar uma bandeira de igreja, acho que ambos possuem exemplos de vida que podem muito me beneficiar e explicar a realidade (mediúnica) que eu vivo.
      No final dependendo do seu entendimento de Deus é mais importante o todo do que o especifico, mesmo porque os livros sagrados são livros humanos e o humano pode se equivocar, pode usar de metáforas que outros que os interpretam e passam a diante podem errar (vejas as traduções da Bíblia, que lastima), e a humanidade está sempre em mutação.
      Eu sim não devo rezar para dois Deuses diferentes se um combate qualquer outra forma de se entender Deus, se achamos que para se crer em um deus eu preciso me prender a todo tipo de dogma de uma instituição, mas a forma de deus que tentamos compreender (e não adorar) pode em estar descrita em todas as manifestações humanas, inclusive na ciência.
      Não digo que você não está sendo coerente com sua verdade, mas ela não reflete necessariamente a verdade total.

  7. Logos

    Heya,
    Parabéns Ralph pela ideia, ao Mori e ao MDD pelas ótimas explanações, embora muitos discordem, acho as respostas totalmente coerentes, senão, semânticas, no que tange a mentalidade de totalidade do Universo-Deus-Cosmos, onde não há excludentes e a ordem natural ou efeitos que se manifestam dessa são palpáveis.
    Nomear o conceito de Deus, como o Todo auto-consciente é ainda estranho, por que ele não pode ser inconsciente? Uma mera força motriz?
    O MDD disse isso quando expressou a ideia de Deus consciente apenas como indivíduo.
    Portanto poderia-se dizer que ambos são ateus, se considerarmos a não consciência de Deus-Todo como indivíduo ou indivíduos infinitos?
    Quando alguém diz: Eu sou ateu. Talvez esteja dizendo: Deus não é indivíduo, logo não há proposição de Deus como aquele dado pelo senso comum.
    Agora deuses como manifestações antropomórficas e ideológicas do Inconsciente da Humanidade são inegáveis na sua existência conceitual, veja conceitual…
    Se tratarmos “conceito” como sentimento criado pela sinopse neural: Tudo Pode, Tudo É, Tudo Foi e Tudo Será se assim imaginarmos.
    O Todo não é mental?
    Quanto a ciência, já sabemos ser a realidade a manifestação das expressões sensoriais preenchidas (em sua maioria, diga-se de passagem) pela imaginação, ou seja, pela mente, pelas sinopses pré-estabelecidas.
    Só discordo do Mori em um sentido: o Cosmos não pode ser só ordem e harmonia, há tanto caos e desarmonia quanto.
    E nossas ondas que são partículas ao mesmo tempo? E os paradoxos? E os números Irracionais?
    É fato que não damos importância ao que não conseguimos entender, porque não podemos controlar, mas pelo menos Metade do Todo é completa e absolutamente Incognoscível ( com nossas limitações provavelmente mais).
    Pior que admitir a existência de um Natural sobre o palpável, exemplo: um astral.
    É perceber a inegável realidade: O Leviatã está as portas e é caótico e incontrolável, sortudo daquele que teve tempo-espaço-matéria para viver na mais perfeita harmonia.
    Obrigado pelo espaço no site para a gente disparar disparates ao vento, discursando para um Universo de um homem só, desculpem-me pelas repetições, tudo de bom para vocês, sorte e habilidades sem fim. Abraços.

  8. Henrique Mota

    O que está me deixando mais feliz nesta história toda é que a discussão está sendo feita da forma mais transparente possível, sem disputas infrutíferas que servem apenas para manter a todos nós ainda mais ignorantes. Parabéns ao Raphael, o Marcelo e o Kentaro pela iniciativa.
    Quem sabe no futuro essa não passe a ser a postura padrão em todos os fóruns e mídias sociais? Sonhar não custa nada… 🙂

  9. Moscavich

    Oi Ralph
    Juro que tinha colocado o embed, mas acho que não funcionou!
    Mas aqui vai o link do video do Professor Cláudio Upiano com o visão de Espinoza sobre Deus.
    Os primeiros 30 min são extremamente recomendados para os ocultistas. A palestra toda é uma pérola!
    http://vimeo.com/10348233
    Abraços!
    @raph – Obrigado, parece que vem coisa boa por aí… Em 1988 eu morava ao lado da PUC, aliás, mas era criança ainda 🙂

    1. Bruno

      Moscavich
      sensacional o vídeo do professor Cláudio Ulpiano
      muito obrigado

  10. Renan Gonzalez

    Flash e Raph, muito obrigado mesmo pela ajuda, Flash obrigado por ter se preocupado em fazer essa pesquisa para mim e tudo mais.

  11. Ricardo

    Em minha pequena compreensão humana, eu entendo a existência física como um pequeno fragmento no espaço-tempo.

  12. Excelente idéia e realização. Espero que a série de perguntas continue, talvez com representantes de algumas outras correntes. Só uma crítica (pouco relevante) à pergunta sobre a ciência. A idéia de que a experimentação é anterior à teoria vem se mostrando cada vez mais ingênua, na medida em que se percebe na análise da ciência e também da sua história que todo experimento é uma pergunta feita ao objeto orientada por uma hipótese opu conjunto delas, ou seja, uma teoria prévia, por mais simples que seja.
    @raph – Então, o que ocorria era mais ou menos um série de etapas: 1) Observação da natureza; 2) Elaboração de teorias acerca do que foi observado, tanto no Sentido quanto no Mecanismo; 3) A Filosofia e Religião cuidando particularmente do Sentido; 4) A Ciência testando e comprovando teorias do Mecanismo através da experimentação… O problema é que hoje a Ciência (e particularmente a Física) avançaram tanto, que chegaram a “reinos naturais” que não podem ser observados nem experimentados diretamente por nenhuma tecnologia conhecida, e mesmo com o atual avanço tecnológico, ainda levará muito tempo para que algumas dessas teorias (como a Teoria M) possam ser testadas… Por outro lado, algumas das teorias que foram testadas e comprovadas inúmeras vezes, como a Mecânica Quântica, são tão “bizarras” e incompreensíveis pelo senso comum (ao menos, o senso comum estritamente materialista-mecanicista), que tem feito a Ciência “encostar” novamente na Filosofia e Religião, como era bem antigamente… Abs.

    1. Raph, não quero chatear você, mas a questão da ciência é bem mais complicada. Para começar, (1) um experimento não “comprova” nada em ciência. Sempre pode surgir um novo teste, novo dado ou nova reflexão que force o abandono de qualquer teoria.
      @raph – Com certeza, porém algumas teorias são bem mais “quentes” que outras… Por exemplo, a teoria de Darwin-Wallace é imensamente mais considerada que a Teoria-M.
      (2) Além disso, teorias sem possibilidade de teste experimental, como muitas atuais, não são novidade. Desde os primeiros filósofos isso já existia. A teoria das cordas, por exemplo, é puramente especulativa (o que não diminui o interesse nela ou o seu valor). Mas, segundo alguns pensadores, deve ser considerada não-científica.
      @raph – Foi isso que quis dizer quando associei a Teoria-M a fé… Enquanto não se pode nem testar, os cientistas precisam ter alguma dose de fé de que um dia sua teoria poderá, pelo menos, ser testada.
      (3) A mecânica quântica é problemática por outros motivos. Um exame cuidadoso das suas teses que contrariam o mecanicismo tradicional mostra que o que há nelas é inconsistência lógica (aliada a um sucesso nas aplicações que impede o seu abandono). No fim das contas, o problema é o objeto se comportar como partícula ou onda simultaneamente. Isso pode ser entendido simplesmente como uma insuficiência dos conceitos de partícula e onda (ou matéria e energia) para classificá-lo. Mas, sem uma alternativa melhor, a teoria não pode ser descartada devido aos progressos tecnológicos que ela permite. Sugiro a leitura de Karl Popper.
      @raph – Aí que está, a MQ, ao contrário da Teoria-M, tem sido comprovada experimentalmente a décadas… A questão da MQ é que ela retrata uma natureza “bizarra”, contrária ao nosso senso comum, mas que, não obstante, parece retratar a natureza como ela é, e não como esperávamos que ela fosse… As tentativas de explicar as “bizarices quânticas” já renderam conceitos fantásticos, até mais fantásticos do que muitos conceitos espiritualistas e, no entanto, são originários da ciência genuína, não ideológica, nem materialista nem espiritualista: o conhecimento da realidade detectável! Abs

  13. Neófito 78

    Sou acupunturista e , ao contrário do que alguns desinformados podem dizer, posso afirmar que EXISTE SIM explicação para a acupuntura pelo modelo fisiológico ocidental e alopático. Quem disser que não existe, que procure se informar melhor. Se alguém quiser as fontes literárias e os periódicos, garanto que é só pedir e eu publico aqui nesse post mesmo. A acupuntura funciona em 90 % dos indivíduos, ou seja: 10% da população é resistente ao tratamento. Se mesmo após ler esses artigos, algum pseudo-cético ainda não acreditar, que procure um acupunturista de qualidade para conferir se funciona ou não quando tiver alguma dor.
    Existem faculdades de medicina de qualidade indiscutível como a FMUSP e a EPM, com suas equipes de acupuntura. Tais grupos, coordenados por especialistas extremamente sérios e voltados ao modelo de pesquisa ocidental, conconseguem resultados na maior parte dos casos refratários a medicamentos.
    Profissionais como os professores Ysao Yamamura, da EPM, Wu Tu Hsing e Hong Jin Pai da FMUSP, não teriam o prestígio que possuem hoje em todo o meio acadêmico em uma especialidade sem explicação comprovada.
    @raph – Olha, eu não posso opinar pois, apesar de haver estudado o Efeito Placebo/Nocebo e particularmente a Acupuntura Veterinária (que, teoricamente, não passa por uma explicação “apenas dentro da mente humana”), ainda não posso dizer que sou algum especialista no assunto. Mas talvez possa dizer que seja um especialista em “debates ciência vs. espiritualidade” e, nesse sentido, o que posso lhe dizer é que ainda vai levar muito tempo, e muito “embate intelectual”, para que um cético estritamente ligado a chamada “ciência oficial do Ocidente” sequer comece a admitir que algumas das explicações da Acupuntura estão já comprovadas. Isso não é uma crítica aos céticos e nem um atestado de que “está ou não” comprovado, mas apenas um comentário geral acerca do pensamento que tenho visto por aí…
    Dito isso, se tem links para estudos ou artigos estritamente científicos sobre o assunto, no estilo daqueles da Associação Médica Brasileira, pode postar aqui nos comentários que eu vou levá-los em consideração quanto for comentar esta resposta que, acredito eu, é a que coloca os céticos e ocultistas em posições mais opostas.
    Abs.

  14. marques

    Muito bom mesmo .Eu sempre tive muita vontade de fazer perguntas como estas ao Del Debbio e ao Ketaro.
    Apesar de ter um idéia formada sobre espiritualidade e religião (sou seguidor do Del Debbio), respeito muito o Kentaro e sei que ele tem muito a ensinar porque não podemo seguir somente um linha de pensamento sem ao menos conhecer outras versão ou opiniões sobre os mesmos assuntos.
    Raph, parabéns pelo post , acredito que tenha proporcionado reflexões ao leitores.
    @raph – Obrigado, é isso aí: não existe essa “berreira” tão grande entre a ciência e a espiritualidade, o ocultismo e o ceticismo, como se anuncia por aí 🙂

  15. Interessantes os seus comentários, Rafael. Gostei muito da discussão sobre a consciência. A questão da consciência não foi resolvida até hoje pela ciência ou pela filosofia. Esta última, no máximo, foi capaz de apontar a insuficiência do método científico para alcançá-la. Uma pessoa nunca poderá provar que outra tem consciência (esse “eu” que reflete e sente, que se percebe pensando) simplesmente porque viu essa outra pessoa reagir como se a tivesse. Da mesma maneira, se um dia surgisse consciência em algo produzido pelo ser humano, um computador, por exemplo, não teríamos como detectá-la. Henri Bergson tratou desse problema e concluiu algumas coisas acerca da consciência (sugiro a leitura do ensaio “A consciência e a vida”). Quanto a Karl Popper, eu completaria a síntese que você faz do pensamento dele com o critério de demarcação entre o que é ciência e o que não é: a possibilidade de teste. A teoria das cordas não seria considerada científica por ele. Abraço.
    @raph – É isso mesmo. Mas, sobre o pensamento de Popper, eu destaco o comentário #3 do artigo de comentário sobre a fé (pergunta #3):
    Mas mesmo o falsificacionismo de Popper não está imune a erros graves. Se considerarmos, por exemplo, a teoria copernicana de que a Terra gira em torno do Sol, temos que quando ela foi inicialmente elaborada, críticos indicaram duas observações que poderiam falsificá-la:
    Primeiro, se a Terra se move, um objeto derrubado de uma torre alta deveria cair em ângulo, não na vertical. Pois se a Terra se move um pouco enquanto o objeto está caindo, ele deveria cair a certa distância do ponto diretamente abaixo daquele em que foi solto. Mas, claro, quando objetos são soltos de torres, caem sempre na vertical. Essa observação parece falsificar a teoria de imediato.
    Segundo, se a Terra gira em torno do Sol, as estrelas fixas deveriam parecer se mover de um lado para o outro do nosso campo de visão ao longo de um ano. No entanto, nenhum movimento aparente como esse, ou “paralaxe”, era observado. Alguns tentaram defender Copérnico insistindo que as estrelas deviam estar distantes demais para que a paralaxe fosse detectável pelos instrumentos da época (o que de fato é verdade). Mas essa era, é claro, uma resposta ad hoc (assim como ocorre atualmente com a Teoria das Cordas).
    Ainda assim, apesar dessas e outras objeções, a teoria de Copérnico não foi rejeitada, e mais tarde cientistas provaram que estava correta. Se, entretanto, todos os cientistas seguissem a risca o falsificacionismo, a evolução da ciência se atrasaria por muitos e muitos anos, ao ignorar a teoria copernicana.

  16. Você está correto e bem informado a respeito da revolução copernicana, embora não se possa dizer que os argumentos que o copernicanismo enfrentou eram exatamente “falseamentos” da teoria. Galileu, que acreditou ter comprovado o copernicanismo com sua teoria das marés, nunca conseguiu fazê-lo. O que ele conseguiu foi mostrar que a evidência dos sentidos não era suficiente para decidir a questão – e declaro-se admirado com Copérnico e Aristarco por terem adotado a razão contra o testemunho dos sentidos. De qualquer maneira, não se trata de Popper estar certo ou errado. Ele coloca questões interessantes, como “como definimos o que é ciência e o que não é?”. A resposta que ele oferece é uma entre as possíveis. Vale esclarecer que não ser ciência não é demérito. O que está errado é considerar as teses científicas como “a verdade”, quando se sabe que o melhor que se pode esperar da ciência é que continue avançando, ou seja, mudando. E isso só é possível com a diversidade de opiniões, sem dogmas ou ilusões de ter atingido “a verdade”. Novamente com Popper: acreditar que se atingiu a explicação definitiva pode causar estagnação na ciência, isso deve sempre ser evitado.
    @raph – Claro, a estagnação é ruim não apenas na ciência, mas também na busca espiritualista. Mas a questão não é essa ali, aquilo é uma crítica do ponto de vista filosófico (foi retirada de um guia de Filosofia da Zahar – http://www.zahar.com.br/catalogo_detalhe.asp?id=1173) que atesta exatamente que nem mesmo na filosofia vale seguirmos cegamente quaisquer teorias lógicas apresentadas. O falsificacionismo de Popper tem também as suas falhas, e acredito que mesmo o Popper admitiria isso. Ou seja, como vocês disse, e eu concordo: “não se trata de Popper estar certo ou errado”. Abs.

  17. Pedro M. M.

    Sobre a pergunta e as respostas de “O que a ciência tem a ganhar com a espiritualidade?”
    Em verdade o ponto principal que irei abordar é a Filosofia e a resposta de Kentaro Mori. Não busco aqui julgar sua pessoa individual, mas irei analisar seus comentários e inevitalmente acabarei por criticá-lo.
    Antes de tudo, surpreendente é para aqueles mais chegados e estudantes (pois a tafera nunca termina) em Filosofia ler o seguinte trecho: “Em efeito, pode-se dizer que parte das religiões e filosofias é contrária à busca tanto por sabedoria quanto por conhecimento, retraindo-se ao invés no dogma e na ignorância.”
    É irônico que Kentaro Mori, um assumido cético, diga que a Filosofia é contrária a busca de sabedoria e conhecimento. Se por ventura ele estivesse se referindo ao atual estado da Filosofia, citando o tempo presente, como é elucidado: “É neste desequilíbrio entre o sucesso espetacular da ciência na busca por conhecimento e o fracasso em termos da filosofia e da religião na busca por sabedoria que nos encontramos hoje.”
    O mesmo não poderia dar suporte a realidade dos fatos. Pois o real significado do que é Filosofia já diz por si só.
    Para um cético, ele tem muitas afirmações e certezas. Será que ele sabe o que significa ser um cético ou de onde surgiu essa palavra? Será que ele sabe que ela provém da Filosofia? Será que ele sabe o que é Filosofia afinal?
    Assim como todas as palavras que se tornam vulgarizadas pelo vocabulário popular, é o que acontece com a Filosofia, Cetismo, Ciência , Espiritualismo e Religião. Tais palavras simplesmente perdem o sentido e propósito real, para se tornarem meras sombras, ganhando um sentido chulo e imaginário.
    Mais uma vez não é minha intenção jugar a sua pessoa individual, porém não devo me abster de sua figura pública que também pode ser representada como muitos brasileiros hoje em dia.
    Kentaro Mori utiliza do conhecimento básico e popular. E por popular digo no melhor estilo “ouvi dizer”. Serve também para quem assiste muita televisão. Por falta de aprofundamento, ele criou uma idéia pré concebida. Normal, somos todos assim, faz parte do nosso processo cerebral e racional. Com certeza eu mesmo faço isso em relação a diversos outros assuntos. Fazemos isso em conversas descompromissadas onde não existe a preocupação de ditar nenhuma verdade. Mas é dever daquele que busca a verdade, sempre questionar a si mesmo, isso é básico do básico da Filosofia e como não poderia deixar de ser, do Ceticismo. Simples conhecimento não é nada.
    Ah! Ciência, Ciência, ponhem ela num pedestal como se fosse uma deusa, e como uma deusa a cultuam dizendo “A Ciência vai descobrir”, “A Ciência vai Resolver”, “Deixa pra Ciência”… Ciência isso, Ciência aquilo…
    Ciência é uma ferramenta, e assim como a grande maioria das coisas do mundo ocidental, também ela provém da Filosofia. Ciência nada mais é do que um dos aspectos da Filosofia, na prática não existe separação.
    Para entedimento geral vamos pôr assim, Filosofia, como todos sabem, significa Amor ou Amante da Sabedoria, e esses amantes da sabedoria usam como sua ferramenta definitiva a Razão ou Logos (Lógica, Palavra). Filosofo então é todo aquele que usa sua razão ou seja todo o ser humano que há no planeta terra poderia se tornar um filosofo. A Filosofia antecede e está além da Ciência. Negar isso é negar a sua própria Inteligência e a própria Ciência. Logo é aburdo condenar a Filosofia pela ignorancia alheia, não existe frutos sem sementes e terra fértil. A Filosofia é uma semente, a terra é Homem e os seus frutos é a Verdade.
    Conclusão, a Filosofia está sendo subestimada utilmamente como uma atividade inútil e confundida com misticismo. Afinal “conhecer” é melhor do que pensar?
    Sempre irá faltar sabedoria para procurar o conhecimento e o conhecimento para procurar a sabedoria.
    @raph – Oi Pedro, achei bastante pertinente a sua crítica. É exatamente por essa dificuldade de definição das palavras, da linguagem utilizada, que sempre tento compreender o que cada um quer dizer por palavras como “religião”, “ciência”, “filosofia”, “Deus”, “liberdade”, “ética”, “misticismo”, etc., a fim de evitar discussões inúteis.
    Realmente a Filosofia é muito mau compreendida nos dias atuais (na escola geralmente aprendemos que “é algo chato e difícil, que só os intelectuais entendem”), quando na verdade a Filosofia é a verdadeira auto-ajuda, e por vezes um único livreto de Epicuro pode auxiliar mais em nossa existência do que toda a seção de auto-ajuda de uma Megastore reunida.
    Mas, de todas as palavras citadas acima, a palavra “misticismo” ainda é a mais deturpada… Abs.

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