Por Carl Sagan e Marcelo Del Debbio
– Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
Suponhamos (estou seguindo uma abordagem de terapia de grupo proposta pelo psicólogo Richard Franklin) que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
– Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
– Onde está o dragão? – você pergunta.
– Oh, está ali – respondo, acenando – É um dragão invisível.
Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.
– Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão é incorpóreo, a farinha não vai aderir.
Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
– Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.
Você quer borrifar o dragão com tinta para tomá-lo visível.
– Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir. Já havia dito isso antes.
E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação racional de por que não vai funcionar, já que se trata de um dragão incorpóreo. Pessoas muito burras tem uma dificuldade enorme em entender o conceito de incorpóreo, mas vamos supor que você seja uma pessoa inteligente.
Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? uma pessoa de inteligência mediana acharia que não existe diferença alguma, mas uma pessoa inteligente poderia pensar de outra maneira: a primeira hipótese seria que há algum problema com a minha mente. Você se perguntaria, já que nenhum teste físico se aplica, o que me fez acreditar nisso. A possibilidade de que foi sonho ou alucinação passaria certamente pela sua cabeça. Mas, nesse caso, por que eu levo a história tão a sério? Talvez eu precise de ajuda.
Vamos supor que no próximo final de semana você e sua esposa venham jantar aqui em casa e sua esposa, ao entrar na garagem para pegar uns refrigerantes na geladeira, volte apavorada dizendo “querido, há um dragão na garagem do Del Debbio!”
Sua esposa é uma médica com doutorado, uma pessoa lúcida e extremamente cética. Você me olha com desconfiança, mas eu nunca havia visto a sua esposa em toda a minha vida.
Você formula algumas hipóteses: a primeira delas tem a ver com o sentimento de corno permanente que todo pseudo-cético parece ter, que acha que todo mundo está tentando enganá-lo o tempo todo (mas, como no exemplo eu disse que você é uma pessoa inteligente, podemos descartar esta hipótese e assumir que sua esposa realmente nunca me viu na vida). A segunda hipótese é que agora são dois malucos.
Depois, na sua casa, sua esposa lhe descreve o dragão nos mesmos detalhes que eu lhe descrevi, sem ter conversado comigo a respeito disso. Inclusive o fato dele ser incorpóreo.
Apesar de nenhum dos testes ter funcionado, imagine que você queira ser escrupulosamente liberal. Você não rejeita de imediato a noção de que há um dragão que cospe fogo na minha garagem. Agora tem em mãos duas testemunhas idôneas, que não se conhecem e que não teriam motivos para enganá-lo. Apenas deixa a idéia cozinhando em banho-maria. As evidências físicas são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes.
Decerto não é correto de minha parte nem da parte de sua esposa ficarmos ofendidos por não acreditarem em nós; nem podemos criticá-lo por ser chato e sem imaginação – só porque você apresentou o veredicto escocês de “não comprovado”.
Suponha agora que no outro final de semana, o sr. Vieira, amigo em comum, engenheiro formado no ITA, durante um jogo de poker em minha casa, ao retornar da garagem, afirme “olha pessoal, eu acho que estou ficando louco, mas tenho certeza que vi um dragão na garagem do Del Debbio” e, em seguida, descreve o mesmo dragão que a sua esposa descreveu. O sr. Vieira não conhece a sua esposa e é muito mais cético do que eu e você juntos. E agora são três testemunhas e nenhuma prova física.
Durante a semana, o sr. Vieira faz todos os tipos de testes que nós já havíamos pensado e chega à mesma conclusão que você: que não se consegue detectar o dragão por meios físicos… mas ele ainda afirma categoricamente que o dragão está lá e, de certa forma, fica feliz em saber que outras pessoas sãs também vêem o mesmo dragão, sinal que não está maluco.
Na semana seguinte, durante um churrasco, a sra. Lima, veterinária com doutorado na USP, amiga de nossa família há anos e sem nenhuma religião, vem correndo na direção da sua esposa em pânico: ela afirma que havia visto um dragão na minha garagem! Nesse meio tempo, o sr. Vieira já havia pesquisado a respeito disso e visto que, durante toda a história da humanidade existem relatos a respeito de dragões na garagem dos faraós, na garagem dos índios, na garagem dos escravos e até mesmo na garagem dos vikings! Todas estas histórias tem sido tratadas como lendas ou mitologias pelas pessoas de inteligencia mediana, claro. As pessoas comuns confundiam estas manifestações com “deuses” ou acreditavam que eles eram algum tipo de “divindade”.
Qualquer pessoa de bom senso vai concordar com essas afirmações. Onde estao as evidências físicas? Mas, em todas as lendas, as características destes dragões invisíveis são equivalentes, mudando apenas a roupagem da história, de acordo com a cultura de cada povo. Mesmo em povos que nunca se encontraram, como aztecas e chineses, as descrições são rigorosamente as mesmas.
Passado o medo, descobrimos que a sra Lima não apenas era capaz de ver o dragão, mas de conversar com ele! Ela fez algumas perguntas ao dragão e obteve respostas sobre a sua vida pessoal que você nunca havia contado a ninguém! Claro que a primeira reação foi achar que era uma tal de “leitura fria”, mas a sra. Vieira não tem absolutamente nenhum motivo para tentar nos enganar e está tão curiosa a respeito do assunto quanto a gente… além disso, as respostas eram precisas demais sobre assuntos que ela desconhecia para serem apenas chutes… como se o dragão estivesse nos acompanhando por muito tempo… antes mesmo de termos tido conhecimento sobre a sua existência.
Com o tempo, o sr. Vieira também aprendeu a desenvolver sua audição e passou a escutar o dragão também. Nesse momento você poderia até pensar que eram quatro loucos com a mesma loucura, se não fosse o fato que as respostas dadas ao sr. Vieira e à sra. Lima eram exatamente as mesmas, mesmo quando estavam separados. Sua esposa fez uma pesquisa e descobriu que, no século XIX, um sr. chamado Hippolyte Léon Denizard, um educador e escritor francês vencedor de diversos prêmios e méritos por sua seriedade e pesquisa no campo da educação, havia tido as mesmas experiências que nós e, por ter sido membro de Ordens Secretas que tinham acesso aos dragões invisíveis, havia feito um questionário padronizado e pediu que diversos dragões os respondessem em toda a Europa, até mesmo produzido um livro com as respostas de milhares de dragões invisíveis compiladas, que chamou de “Livro dos Dragões Invisíveis na Garagem”. Descobrimos até que existia um nome para o que conseguiam fazer: Mediunidade.
Pesquisando, também descobrimos que a Igreja sempre soube da existência desses dragões e até fazia uso deles na garagem do Vaticano, mas oficialmente considerava qualquer pessoa que conversasse com dragões invisíveis como “Adorador do Diabo”, com direito a ir para a fogueira. Era um excelente motivo para as pessoas que conversavam com dragões mantivessem esta característica em segredo!
Com o tempo, sua esposa encontra mais algumas pessoas capazes de conversar com estes dragões invisíveis, que se reúnem em estacionamentos chamados “terreiros”. Infelizmente, eram poucos os terreiros confiáveis, pois a história dos dragões havia sido divulgada no Globo Reporter e uma infinidade de picaretas abriram estacionamentos prometendo conversar com dragões e trazer a mulher amada em sete dias úteis mas que, quando visitadas pelo nosso grupo, mostravam-se realmente vazios. Como o sr. Vieira ainda não havia conseguido desenvolver um método físico para mostrar evidências físicas destes dragões, ficava impossível para a pessoa comum distinguir onde haviam dragões e onde haviam charlatões. Você teria de confiar na palavra da sua esposa ou amigos idôneos… ou nao.
Os dragões às vezes conseguem elucidar perguntas complicadíssimas sobre nossas vidas, sobre o que viemos fazer no planeta; são muito sábios (muito mais sábios que as próprias pessoas que conversam com eles, que apenas nos retransmitem suas palavras); às vezes os dragões falam em uma língua que os próprios médiuns desconhecem: ao longo do tempo, já vi dragões falando francês, alemão e inglês, ditados por médiuns que não possuíam nenhum conhecimento nessas línguas… às vezes curam doenças consideradas incuráveis, mas como são casos isolados, não se fez nenhum esforço para testar isso em laboratório, já que as pessoas comuns ainda estão discutindo se os dragões existem ou não. Alega-se que foi sorte ou placebo e pronto! E isso torna praticamente impossível de se publicar qualquer estudo sobre o assunto em revistas científicas. Até mesmo se você for o Prêmio Nobel de Medicina, se suas pesquisas apontarem que talvez dragões invisíveis possam existir, você acaba caindo na ridicularização… então é preciso cautela com para quem você irá dizer que é capaz de enxergá-los.
Por conta disso, as pessoas que baseiam seus dogmas apenas no que é publicado nessas revistas continuavam negando a existência dos dragões invisíveis da garagem com toda a sua crença, taxando quem consegue enxergar estes dragões de charlatão ou louco sem nem ao menos fazer um esforço para saber quem são estas pessoas e o que faz com que elas afirmem estas coisas… fazem uma mistureba de conceitos, jogando no mesmo saco a desinformação e ignorância dos crentes com a falta de pesquisa e a visão leiga dos pseudo-céticos.
E nem podemos criticá-las muito, afinal de contas nós, que temos contato com estes dragões e temos experiência em diferenciar dragões de garagem de cobradores de estacionamento vazio, não conseguimos definir um método físico para provar a existência de algo não-físico… ainda.
A solução é continuar pesquisando; correndo atrás, como verdadeiros céticos. Testar e reunir aqueles capazes de conversar com eles e testar as informações. Afastar as crendices e superstições construídas ao redor dos fatos e destrinchar onde está a verdade. Porque a ciência é a busca pelo conhecimento.
Mapa Astral de Pablo Picasso
25/10/2024
Respostas de 181
Adorei!!
Não tenho nada pra dizer, a não ser um “parabéns pelo post foda”.
“Livro dos Dragões Invisíveis na Garagem”. Morri.
Existe uma frase, não consigo agora achar de quem, que diz que se você tiver duas ou mais teorias para explicar o mesmo fato, escolha a mais simples, porque ela é normalmente a correta.
Eu penso nela toda vez que algum pseudo cético quer me fazer acreditar que Dragões Invisíveis de Garagem não existem, é tudo um gene/fatores sociais que causam um tipo de alucinação/esquizofrenia coletivas, onde várias pessoas que nem se conhecem vêm e ouvem as mesmas coisas.
Em terra de cego quem tem um olho passa por maluco…
Navalha de Occam.
Marian, o problema é que esta frase também é válida para eles usarem como argumento. É mais simples dizer que não há nenhum dragão na garagem do que exsitir dragões incorpóreos que vivem num plano mais sútil onde há necessidade de se ter um atributo energético chamado de mediunidade para ao menos sentir sua presença, e mesmo assim, cada indivíduo médium pode sentir de forma diferença esta presença.
@MDD – Entao explica dez pessoas terem as mesmas alucinações, se são todas fruto da imaginação e a imaginação é algo que existe apenas na cabeça de UM deles de cada vez? A argumentaçao é falaciosa porque simplifica demais o argumento afirmando “nao ha dragao algum” esquecendo-se de todo o relato e das influencias sutis que esta entidade pode causar nos planos emocional e intelectual, assumindo que apenas o que existe materialmente “existe”. Se voce falar “eu amo minha esposa”, certamente poderia usar a mesma falacia contra voce, ja que voce nao pode me provar conclusivamente e medido em laboratório que voce ama sua esposa ou filhos… tenho de acreditar no seu relato ou nao.
Por isso gosto tanto de Jung. E de Constantine. E de O Rito.
provar ou não provar, não é a questão. O dragão está lá, e está te vendo.
Eu concordo com você MDD, aliás, estou mais propenso a acreditar que tem mesmo um dragão e fico triste por não vê-lo assim como os outros. Mas eu não acho que a resposta mais correta é a mais simples justamente porque, como disse acima, ela pode ser usada por qualquer um dos lados. Aí tudo fica limitado a percepção do sujeito. Para os materialistas ateus é mais simples aceitar que não existe dragões nenhum porque não podem ser medidos com os instrumentos ciêntificos e então, dragões na garagem, são tão reais quanto Papai Noel é Fada do Dente. O mesmo acontece com os espiritualistas de igreja, é muito mais fácil acreditar no deus judeu mulçumano cristão, que sofre de bipolaridade na personalidade porque é facilmente absorvida pela sua limitada persepção.
mas não é verdade que o papai noel e a fada dos dentes existem até que alguém que você admira, respeita e confia diz que não existe – ou seja, destrói sua existência?
desta forma, enquanto voce acredita, existe e é verdade.
a prova disso é o pandeiro incorpóreo que eu to girando enquanto digito isso.
agora tou tocando.
alguém escuta?
😀
Esse princípio se chama Navalha de Occam.
Definitivamente, não bebam água na casa do DelDebbio. Vejam o que aconteceu com a sua esposa, a Sra. Lima, o Sr. Vieira e o próprio dono da casa.
kkkk brincadeiras à parte, fenomenal o texto. Gostei muito.
“E nem podemos criticá-las muito, afinal de contas nós, que temos contato com estes dragões e temos experiência em diferenciar dragões de garagem de cobradores de estacionamento vazio, não conseguimos definir um método físico para provar a existência de algo não-físico… ainda.”
Espero que o “ainda” não perdure por muito tempo. Os avanços que poderiam ser obtidos com a aceitação e aplicação deste conhecimento por toda a humanidade são imensuráveis.
Muita paz e sucesso DelDebbio. Parabéns pelo site.
FANTÁSTICO!
Fico impressionado com a falta de razoabilidade dos cientistas quando se trata de espiritualidade. Dia desses estava vendo o Roda Viva e uma cientista (pós doutorada) nao me lembro em que falando algo do tipo:
– “Acredito em algo superior, criador, mas não nesse Deus que as religiões pregam”
Acho que esse pessoal tem a ideia de que acreditamos num Deus dos afrescos de Roma, com cara de mal, grandão, super potente, ou um Zeus grego mesmo..
Faz até sentido serem ateus..
Excelente! Ótimo texto!
Parabens pelo texto, divertido, sutil e interessante !
Lembrei de um fato, as vezes, muito,muito, mas muito raramente mesmo, vejo um rabo de dragão passando no corredor de casa ou então na casa de outra pessoa vejo uma asa por exemplo, mas nunca o dragao inteiro… não sei o por que acontece tão raramente e so em partes, ok, ok , eu tenho receio de levar um p0ta susto ao ver um dragao ‘aparecer’ na minha frente ‘do nada’, alias eu nao gosto de levar susto nem em filme =P, sera q isto trava a percepção de alguma forma ?
Valeu e ate amanha !
eu vejo um dragão todo dia… inclusive na minha cama…
minha esposa.
rsrrsrsrsrsrsrsrs
@Gustavo Costa, Dragões são bondosos… eles ficariam muito magoados em te assustar. Por isso enquanto você seguir dizendo para si mesmo que tem medo de Dragões, eles não se deixarão ver.
Se você realmente afirma ter a capacidade de enxergar rabos de dragão, asa de dragão, sentir o bafo do dragão… comece a procurá-los! Chame-os, deixe agrados a eles na sua garagem.
Sempre de maneira honesta e educada (nunca como um bando de adolescentes arruaceiros e inconsequentes fazendo a brincadeira do copo).
Um dia certamente eles não ficarão mais receosos em se apresentar formalmente a você =)
Olá Marcelo
É perigoso tentar conversar com dragões sem saber nos defender no astral?
Abraços
Adorei o texto, fiquei na curiosidade, você tem mesmo um dração na sua garagem?
@MDD – Vários. Fora os gárgulas.
Olá!
Não sabia que a Igreja Católica se comunicava com espíritos, mas essa informaçao faz todo o sentido, já que ela mesma afirma que a verdadeira Igreja é composta dos santos e fiéis.
Porém, eu me pergunto com que tipos de espíritos eles se comunicavam e que métodos eles usam/usavam para tal. É sabido que os praticantes de magia e alquimia da idade média eram, em grande parte, clero (Trithemius, Agrippa, Basilius Valentinus, etc), porém a magia da Igreja é grimórica, e os grimórios dividem os espíritos SEMPRE em anjos e demônios, ou seja, hierarquia celestial (arcanjos e anjos ou inteligencias zodiacais) e hierarquia infernal.
Não há grimório medieval de necromancia (ou seja, que lida com os mortos), entao, supondo que é verdade que a Igreja Católica se comunica/comunicava com espiritos, temos 2 hipoteses:
1- A mais provavel e simples é que ela usava os grimorios para se comunicar com anjos e controlar demonios (Liber Juratus, Ars Almadel e todos os outros livros do Lemegeton, como a Goetia; tambem a Chave de Salomao). Isso faz sentido porque os monges copistas e os praticantes de magia pertenciam à própria Igreja.
2- A Igreja possui um sistema ainda desconhecido de necromancia através do qual entra em contato com os santos padres já falecidos. Obviamente, trata-se de mera especulação.
Se possível, gostaria de saber mais sobre isso, pois sou católico e, apesar das burradas que a Igreja fez, julgo que a influência dela na história foi bem mais positiva que o contrário. O maior feito dela foi ter salvado a civilização ocidental durante a idade média e preservado todo o conhecimento do mundo antigo.
OBS: é interessante checar o trabalho do autor e praticante grimórico Jake Stratton-Kent. Ele pratica a partir do Grimorium Verum (que lida com entidades também presentes na Goetia), e afirma que muitos espíritos dessa lista são, na realidade, espiritos dos mortos, e nao demonios (eu nao posso afirmar nada, pois nunca pratiquei a partir nem da Goetia nem do Grimorium Verum).
Essa teoria é compatível com as descobertas de Stephen e Skinner e David Rankine, que afirmam que a magia ocidental descende da magia grega, e nao da Qabalah (que era o que se achava na epoca da Golden Dawn). Ora, na Grécia antiga, a prática de necromancia era muito comum.
Interessante, nao?
Só faltou advertir àqueles que enxergam dragões que, as vezes, tem lagartixa se passando por dragão.
Ou que alguns não estão dispostos a trazer a pessoa amada em sete dias ou a exercer funções que só atendem às paixões mundanas, mas se empenham na construção de um bem maior, metaindividual.
Mais razões para que os inexperientes redobrem os cuidados no primeiro contato e/ou estejam sempre em contato com outras pessoas capazes de conversar com estes dragões invisíveis – ou mesmo com outros dragões!
Muito bom o texto
Fanáticos e Céticos, dois grupos estúpidos que não se suportam mas tem mais coisas em comum do que pensam
E por que não perguntamos ao dragão se existe ou algum dia poderá existir algum método físico para provar a existência de algo não-físico? Pensando na resposta, lembrei daquele outro texto do Isaac Asimov em que os seres humanos sempre perguntavam ao ‘AC’ sobre a existência de alguma forma de reverter a entropia e o mesmo sempre respondia “dados insuficientes para resposta significativa”.
@MDD – e voce acha que já nao foi perguntado isso? kkkk. São energias sutis demais. Quando tivermos tecnologia para detectar pensamentos, então estaremos próximos de detectar estas emanações de uma maneira artificial.
Uai.. e a historia dos testes de “peso da alma”? os testes por vibração de ondas eletromagneticas? as cameras que as vezes pegam espiritos? e as pessoas que veêm? se a energia é tao sutil que soh iremos chegar perto de captarmos quando captarmos pensamentos, entao nada disso que citei antes funciona correto? nem mesmo ver, pois afinal de contas, nossos olhos nao teriam capacidade de captar em imagem uma energia tao sutil…
contradições e contradições…
@MDD – na verdade, é mais a visao leiga de quem nao estuda o fenomeno. Quem “enxerga” espíritos normalmente utiliza o chakra ajna para percebe-los, nao o olho físico. A emanação é percebida através da pineal e construída no cérebro usando memórias do médium em questão, não é a visão direita por luminosidade, seu erro começa daí. O “peso da alma” é alguma esquisoterice de 22gramas que não tem corroboração dos pares (entidades da umbanda, kardecismo e quimbanda). As cameras que “pegam espiritos” sao, na minha opiniao, fraudes, já que só filmaria alguma coisa se houvesse manifestação de ectoplasma, algo que em 15 anos de pesquisa, eu só vi duas vezes acontecer, em mais de 300-350 vezes que fui em terreiros e centros; a gravação em audio e vídeo são possíveis, mas a tecnologia para isso esta engatinhando. Tem um grupo no RJ que está se especializando neste tipo de contato.
Tecnologia para detectar pensamento?
http://www.abril.com.br/noticias/tecnologia/japao-apresenta-robo-movido-pelo-pensamento-431859.shtml
http://g1.globo.com/bomdiabrasil/0,,MUL1065747-16020,00-JAPAO+CIENTISTAS+LANCAM+ROBO+QUE+LE+PENSAMENTOS.html
Acho que nao estamos muito longe…
Infelizmente, há aqueles que sabem da existência dos dragões e até tem algum na garagem de seus templos.
Porém, como são sacerdotes draconiânos, falam para seus seguidores que somente eles podem intermediar a conversa entre o dragão e qualquer outro que não tenha sido “eleito”.
Em seus encontros, esses sacerdotes são instrumentos do dragão para fazer revelações adaptadas às suas necessidades. E os seguidores engolem tudo com farinha.
Além disso, o dragão é apresentado como um ser que adora barganha.
Se você pagar 10% de tudo quanto ganha, o dragão irá recompensá-lo com bens materiais e até mesmo um lugarzinho no mundo incorpóreo onde ele vive.
MDD, só não ligue se tiver gente lendo seu post e pensando: o Marcelo pirou, agora tá conversando com um dragão em sua garagem…que eu saiba ele estudava o mundo espiritual…rsrsrs
Aproveito para parabenizar as novas colunas do TdC. Os textos são um convite ao pensamento crítico construtivo. =)
Gostei do post,
Porém, gostaria de denotar uma coisa que foi meio que antagônica no texto. O próprio Sr. Deldebbio nos fala que médiuns sérios não querem servir de “cobaias” para experimentos científicos. Mas ao mesmo tempo está falando que não existe a busca séria por conhecimento científico.
Como seria essa relação?
MEDIUM – Não quero que façam experimentos comigo, pois não tenho nada a provar.
CIENTISTA – Não faço experimentos, pois não tenho em quem os fazer de uma maneira séria e precisa.
FIca sempre a dúvida. O dito pelo não dito. Afinal, até onde eu saiba questão de crença é fé. É vontade.
Um pouco confuso, porém acho que deu pra entender…
@MDD – acho que voce que entendeu errado. Muitos mediuns FAZEM experimentos cientificos junto das entidades, apenas guardam os resultados dentro dos centros kardecistas, ordens iniciaticas e filosoficas. Nenhum médium sério vai querer cair no circo de aberrações do James Randi, por exemplo. É muita ingenuidade dos céticos achar que algum médico, advogado, juiz, psicólogo ou outro médium vai se expor em suas capacidades para a “ciência” pra depois sofrer a perseguição no ambiente de trabalho? Só um cético muito inocente acha que um neurocirurgiao médium (que operasse com ajuda de entidades médicas astrais, por exemplo) que topasse participar de algum experimento publico nao iria depois ter isso usado contra ele na sua carreira…
Ok, Porém se os experimentos científicos são feitos em centros kardecistas, porque não são divulgados os resultados?
Porque deixar a maioria do povo continuar com seus pensamentos céticos? Por que não simplesmente divulgar os resultados, e tentar superar os obstáculos? Afinal estamos aqui para aprender. E um médico ou um advogado que não queira publicar ou divulgar suas experiências com o “extra-mundo” está confiando mais no mundo mundano do que o espiritual…
@MDD – Muita inocencia sua achar que um juiz da suprema corte que afirme que toma suas decisões com a ajuda de um caboclo de xangô e que deseja colaborar com o James Randi ficará imune da politicagem pseudo-cética dos seus inimigos, ne? Ateus vivem em um mundo de fantasia ainda maior que os crentes…
Concordo com o @MDD que uma profissional não iria colocar a cara a tapa par acomprovar algo espiritual e correr o risco de ter sua sanidade questionada (pra citar só um risco possível).
De toda forma, me pergunto, será que não existe nenhum orgão ou grupo que não tenha nada a perder e queira entrar neste debate?
Será que todo cético é fechado ao debate?
@MDD – Os céticos estao dentro das Ordens Iniciáticas ou Escolas Umbandísticas. Os autoproclamados “céticos” nada mais são do que religiosos materialistas que querem puxar a sardinha pras crenças deles. O prêmio Nobel de Medicina foi ridicularizado quando publicou um trabalho com indícios que a homeopatia funcionava, que dirá um reles pesquisador que queira entrar nessas briguinhas? Quem tem contato real com entidades usufrui do conhecimento delas para sua vida e normalmente está bem posicionado na carreira, na família e na sociedade. Quem se mete nessas roubadas estilo James Randi são charlatoes que acham que vao enganar o charlatao-mor e levar uma bolada de dinheiro… quem estuda astrologia de verdade usa este conhecimento para melhorar sua própria vida; quem entende o segredo maçônico (ou rosacruz, ou martinista) certamente fica rico; quem estuda magia desenvolve a si mesmo e alcança suas potencialidades, ser bem sucedido é só uma consequência disso. Quem está a fim de estudar e pesquisar, encontra os lugares…
“Ateus vivem em um mundo de fantasia ainda maior que os crentes…”
Brilhante. ‘Nuff said.
DelDebbio, você começou a ver os dragões porque procurava eles, porque muita gente disse pra ti que eles tavam aparecendo, ou porque eles apareceram pra você do nada?
Não preciso de argumento científico algum. Enquanto dragões não fazem diferença na minha vida, prossigo do mesmo jeito.
@MDD – Eu nunca vi dragões, não tenho nenhum tipo de mediunidade de vidência. Só não sou o dono do maior portal de ateísmo do Brasil ao invés de Hermetismo porque fui estudar e pesquisar o assunto e vi que as explicações tanto dos crentes quanto dos ateus deixam muito a desejar; estão cheias de erros, falácias e conceitos leigos e errôneos sobre o que vem a ser o que se convencionou chamar de “mundo espiritual”.
Lembro que uma vez tu chegou a responder um comentário meu que tua crença era baseada em empirismo… Mas essa resposta agora me deixou confuso. É mais questão de argumentação que de experiência então?
Ou é um combinado dos dois? Tipo presenciar algum fenômeno inexplicável e ter uma explicação bem argumentada?
Sou curioso, gostaria muito de achar um dragão na minha garagem.
@MDD – É um combinado dos dois… começou igual a qualquer ateu de internet: eu achava que era teatro e picaretagem… depois de conversar com os médiuns e com as entidades e com os médiuns chega-se à conclusão que não é teatro… ai eu pensei que poderia ser esquizofrenia (dos 20 médiuns, cada um com 10-18 entidades cadastradas pelo terreiro) e comecei a levantar questionamentos com as entidades. Elas tinham conhecimentos que os médiuns nao tinham (sobre kabbalah ou historia das religiões, temas que acho extremamente improvavel que alguém consiga me enrolar com “leitura fria”), encontrei entidades que falam linguas que os mediuns nao conheciam (frances e ingles), encontrei um espírito que conversou comigo usando como “cavalo” dois mediuns diferentes (um em Sp e outro na Bahia, que não se conheciam e o segundo nem sabia que eu estava visitando aquele terreiro), vi coisas que teriam de passar por muitas teorias dos grandes numeros para serem válidas como “acaso”… a quantidade de experiencias se acumulou de tal maneira que a hipotese de existir um mundo paralelo espiritual se tornou mais provavel do que a quantidade de explicações ad hoc que seriam necessárias para explicar tudo aquilo (estou falando de quase 16 anos de pesquisas). Some-se a isso experiencias de outros como eu, que são médiuns e ao mesmo tempo médicos, engenheiros, advogados; investigadores de policia com mediunidade (que conversam com os assassinados) cuja vida daria um seriado de TV de tão inacreditavel e por ai vai.
Comparei isso com os textos antigos e vi que as situações se repetem, deuses possuem os mesmos arquétipos, orixás incorporavam aqui e na Grécia Antiga e nos Nórdicos com as mesmas características e faziam os mesmos atendimentos, especificos demais para serem coincidência ou acaso.
E vamos estudando. Ninguém aqui falou que o que eu escrevo é verdade absoluta, mas sim queremos espaço para reunir pessoas que tem experiência e querem aprofundar seus estudos sem ouvir besteiradas crentes e atéias.
márcio, a questão é que você só tira do sono aqueles que estão no limiar do acordar. que estão dando sinais, e pedindo a libertação.
o despertar da consciência.
não se acorda quem está dormindo profundamente. é muito perigoso.
é a velha máxima bíblica:
Mateus 7: 6
“Não deis aos cães o que é santo, nem lanceis ante os porcos as vossas pérolas, para que não as pisem com os pés e, voltando-se, vos dilacerem.”
não se espalha o conhecimento mediúnico espiritual no mundo material pois não precisa.
todos que refletirem tempo suficiente, e com concentração de qualidade, chegarão às mesmas conclusões (que dragões existem), somente com uma roupagem atrelada às características do mundo material onde geograficamente se encontram.
não é bom para ninguém que se vulgarize a espiritualidade.
pra isso temos a religião.
já vulgarizaram a escrita; e por consequência, o pensamento, como diria Nietzche.
não vamos tratar o espírito da mesma forma; para isso serve o “crentismo”, desviar a atenção dos porcos.
pois as pérolas estão por aí
e muitas vezes em forma de dragões incorpóreos…
seria, portanto, um mundo de sonhos.
muitas vezes, pesadelos.
Não li em nenhuma sentença escrita por mim afirmando que sou ateu. Não diria que sou ateu, e nem crente. Simplesmente vivo minha vida de uma maneira até onde posso honradamente. E a existência ou não de um ser superior a mim não interfere.
É muito fácil falar que exista uma coisa sem que se possa provar.
Quando entramos nesse assunto, o Senhor simplesmente ataca quando falamos que precisaríamos de provas para poder acreditar no que é escrito.
Não sou obrigado a acreditar em coisas que não me são provadas. Gosto muito do jeito que as escreve, tenho que admitir. Gostaria também que se fossem provadas, mas não são.
@MDD – mas tambem nao tira a bunda da cadeira para ir pesquisar. Tudo bem, é uma opção sua… outros optaram por ir atrás e estudar o assunto e chegaram a conclusões bem diferentes das suas. Para um fenomeno que não é físico, é irrelevante procurar provas físicas, pois obviamente não serão encontradas diretamente, já que ainda nao temos instrumentos capazes de medi-las diretamente. Pode-se observar os resultados indiretos: incorporação, mediunidade, sincronicidades e outros, que por sua vez também são raros e especificos demais para se juntar 5.000 casos controlados de laboratório como gostaríamos que fosse. Voce erra também em achar que eu quero convencer os ateus/crentes/descrentes de qualquer coisa… estou pouco me lixando para o que estas pessoas acreditam ou desacreditam; meus textos tem a função de aparecerem nas pesquisas do google para que as pessoas que já tenham passado por estas experiencias, testes e buscas encontrem material de pesquisa confiável dentro das premissas e limitações que estamos trabalhando.
Mas Zeus é um paizão… muito gente boa… e não costuma mentir… a não ser pra seduzir uma ou outra…
Eu acredito em você e quero ver dragões nas garagens, ouví-los e senti-los, mas não é esse o meu dom… 🙁 Eu ainda descubro qual é… né?!?!
Esse post deveria ir pro Sedentário…. totalmente profano-friendly e profundamente mágicko, no sentido de colocar o pseudo-cético no ponto de vista dos “Observadores de Dragões de Garagem” 🙂
Thumbs Up!
tambem acho que deveria ir pro sedentário.
Os kentaretes iam se morder de ódio >:)
Ok, não há atualmente, maneira do mundo material detectar o incorpóreo dragão invisível e seus planos sutis. Um nó górdio para um materialista, ou um devoto do cientificismo.
Mas o mundo daqui, interfere no de lá de maneira mensurável ?
A correspondência entre os planos se não houver relação causal, acontece de maneira síncrona ?
Se os planos sutis, da maneira com que se entendem hoje, dependem de testemunho de lá, como inferir que alguns deles não tenham uma visão limitada, como um cidadão americano do meio-oeste ao pensar em Brasil, África ou Oriente médio ?
E os planos mais sutis ainda ao plano astral, como hoje se dispõe de tantas certezas assim ?
Não é o caso de se suspeitar que “há mais coisas ainda lá fora” do que jamais serão escritas, psicografadas ou relatadas ?
É verdade, Lívio, ninguém pensa na possibilidade de que existam pseudo-céticos “do lado de lá”… Para eles também deve ser complicada a comunicação, a maneira como eles nos enxergam. E note bem que “enxergam” é apenas uma licença poética de minha parte; com certeza os sentidos usados por eles são muito diferentes dos nossos. Será que entre eles também não existem pesquisadores nos planos sutis, buscando um jeito de mensurar e monitorar as nossas vibrações? Talvez até mesmo de facilitar a nossa comunicação inter-planos de algum modo? O fato é que não podemos abrir mão das possibilidades apenas pelo fato de não conseguirmos comprová-las ainda da maneira que a ciência ortodoxa quer. É como a citação do Sagan no reply do Fabio Almeida.
Cara eu não sei porque, mas deu uma baita vontade de ir na minha garagem procurar algum dragão.
Usando as palavras do Sagan:
“A ausência da evidência não significa evidência da ausência.”
Muito bom esse texto, Marcelo… é exatamente isso q acontece… mas infelizmente, existem akeles que procuram ridicularizar mesmo.. e akeles q só acreditam numa coisa quando o William Bonner ou a Fátima Berndes, fala no Jornal Nacional… do contrário não é verdade ou não aconteceu…
Ei Marcelo e se rolasse um simposio só para testar, padronizar e gerar conteudo desses tipos de evento ? tipo uma FUDOSI só que inves de só rosacruzes tivessem espiritas, shamans, umbandistas, bardonistas e thelemitas tb falando com elementais ?
ps. se o Sr. Vieira seria o Waldo quem seria a Sra. Lima ? hehehe
abraço
Épic, Épic win!
Por falar em Dragões, já começou a assistir Game of Thrones?
a primeira temporada já acabou.
Nossa MDD,não acredito que vc ainda não postou esse fantástico texto no Sedentário.Vai render mto nos coments.
Acho muito difícil qualquer um dar a cara a tapa nesse âmbito. Não sei se todas as pessoas respondem ao meio da mesma forma, mas só o fato de estar sob avaliação, sob observação, retrairia o relaxamento necessário para que uma pessoa tenha uma experiência mediúnica ou mesmo anímica, ou psicológica. Fora que, para a maioria, são fenômenos espontâneos. É muito difícil conseguir controlar esses aspectos. Se quem não os controla não daria a cara a tapa, imagine quem evoluiu ao ponto de controlá-los…
Sei que é batida e esquisotérica a comparação de fenômenos abstratos com a física subatômica, mas do mesmo modo que esta trata de possibilidades, assim como a genética, ocorre com a astrologia e a mediunidade ou mesmo manifestações psicológicas anímicas… Poderiam oferecer um milhão ao físico que acertasse a exata localização de um elétron em um dado momento também… para a física, o máximo que conseguem é dar probabilidades maiores ou menores de sua manifestação…
Acho que todo mundo que leu o texto agora vai querer achar o seu dragão.
Muito bom, mais um vez o DelDebbio mostrando pra que veio.
Aqui em casa eu acredito que seja a caverna dos dragões, e nós aqui temos o nosso próprio “São Jorge”, porem do contato com essas entidades, nada era proveitoso, nada era usufruído, nada era atribuído.
Meu pai sempre foi tratado como louco, esquizofrênico e bêbado, mas na verdade não se sabia como lidar com a situação, cidade do interior, imigração italiana, catolicismo ferrenho…Até que aos poucos com muita pesquisa, experiências compartilhadas e estudos próprios procuramos entender melhor a situação e trilhar um novo caminho para todos nós.
Acho muito interessante o contato com os dragões, as mensagens transmitidas, a forma com que acontece, pena essa garagem aqui em casa seja muito pequena, e que não é mais bem aproveitada para outras finalidades.
Tive uma identificação muito grande com a alegoria.
Muito bom esse texto , tenho certeza que vai ser muito citado daqui pra frente
Engraçado que leio seus textos @MDD a 2 anos, e lendo-os costumo ler as perguntas, e depois desses 2 anos, nenhuma pergunta cética para mim é novidade, mudam-se as colocações mas não mudam as indagações, e como se só existisse esses argumentos.
Haja paciência em @MDD :~~
tinha que ir pro S&H!
ótima parceria entre Carl Sagan e Marcelo Del Debbio.
ótimo post, como de costume
Sugestão de tema: Castelo Rá-Tim-Bum da TV Cultura. No seriado há árvore com cobra falante, a feiticeira Morgana de 6000 anos de idade, O “Mau” correndo pelos encanamentos do castelo etc. Há referências mais profundas? Creio que a maioria dos leitores via quando criança.
saudações
Bem interessante esse texto , e muitas pessoas não entenderam que o texto esclarece que existem 2 céticos: Os que se recusam à analisar o fenômeno(chamados convenientemente de pseudo-céticos) porque nenhum cientista achou tal plano superior onde esse dragão vive e os céticos,que ao contrário do que o texto diz,tentam mostrar para essas pessoas que elas foram iludidas por algum fenômeno extremamente simples . O que acontece na maioria dos casos é que os céticos acabam se agarrando ao conhecimento que possuem e com isso se tornam arrogantes,não querendo analisar a fundo o que acontece lá . No meu caso,eu faço parte do terceiro tipo de cético,que diz que a ciência não provou tal fenômeno porque ainda não existe equipamento para estudar-lo à fundo(um exemplo clássico é o Telescópio que permite estudar as estrelas e com a genialidade de certas pessoas,acabou sendo usado para estudar o minusculo mundo dos seres vivos e mais tarde,dos átomos) . É por essa razão que eu acredito mais na ciência que no sobrenatural .
Ainda esqueçi de dizer que o tal cético(o verdadeiro cético) pode acabar se surpreender com o andamento da pesquisa sobre o tal fenômeno,encontrando o tal do “dragão” ou mesmo encontrando algo que ninguem esperava . de qualquer forma, é mais conveniente acreditar que as pessoas gostam de exagerar nos relatos(mesmo que não tenham exagerado)
Não li todos os post devido o sono. Normalmente, leio a perspectiva contrária, usando exatamente a mesma argumentação lógica do Sagan para dizer que não existem estes serem invisíveis e incorpóreos.
Dependendo do sistema científico, realmente, sequer entra em discursão a existência do dragão, mas o que ele causa nos que o percebem. Esta visão é a pragmática funcional, em que a ciência buscaria resolver problemas e não elaborar se determinados fenômenos existem ou não e qual sua natureza, mas como modificando determinadas variáveis ajudará o sujeito.
Acredito que os discursos devam ser contrários mesmo, não precisamos que todos acreditem ou no misticismo ou na ciência, mas que, suponhamos, o mundo se molda de acordo com suas relações do com o mundo e suas consequências.
Não sei se dragões existem, mas, se não forem carnívoros e violentos, adoraria conhecer um!
O problema todo é que o “dragão” não é igual para todo mundo e vc comenta sobre o “dragão” espalha os contos sobre o dragão por ai, e as pessoas que viram o dragão depois de você só viram depois que souberam da possível existência, dai a hipótese de que todo mundo viu o mesmo “dragão” é duvidosa. E os “dragões” que são similares(não iguais) pq eles representam uma constante comum da psiquê humana.
@MDD – E os que viram antes de mim? Esta argumentaçao é simplória; mostra que voce nunca esteve em campo para estudar o fenomeno.
E quem disse que sua visão não foi influenciada pela visão dessa pessoa?
E partindo do pressuposto de que você foi o primeiro a ver o dragão na sua garagem, vc provavelmente espalhou o mito por ai.
@MDD – Voce sabe ler? voce leu que está no texto que a pessoa veio falar a mesma coisa SEM ter tido contato prévio com o assunto? Por isso tem tanto ateu-de-internet por ai, em parte é analfabetismo funcional, porque voces não conseguem nel interpretar um texto de alegoria sem fazer suposições infantis e absurdas que não estão no texto, imagina na vida real.
Essas tais “experiências” de campo são falsas até que se possa provar que são verdadeiras.
Espiritismo é pseudociência, tão real quanto o curupira ou o saci.
@MDD – sim, é o discurso raso dos pseudo-céticos de internet, que têm sempre essa sensação de corno e todo mundo é charlatão e bandido e está tentando ludibriá-lo com histórias sobre sacis.
Excelente post, Tio.
Fico pensando em quanto sofrimento foi causado,no passado, àqueles que ” viam dragões”…
pessoas diferentes dos outros, e que pagaram com suas vidas, nas fogueiras, masmorras…pelo fato de terem dons diferentes da maioria.
tantos médiuns, sensitivos, estudiosos da espiritualidade, que foram perseguidos e massacrados, em nome da ignorância e do fanatismo. E algo me diz…que a Inquisição não acabou,não…apenas mudaram os nomes e papéis, ou melhor…os novos inquisidores estão por aí, devidamente disfarçados.
E…por falar em ignorância e fanatismo…vamos ver um vídeo beeemm instrutivo:
http://www.youtube.com/watch?v=33YqlD2t7yc
E, repara, Tio…Engraçada a cor da roupinha, né…”vermelho e preto”….te lembra alguma coisa, ou melhor, te lembra “alguém” , essas duas cores inocentes….? quanta coincidência,hein…?
Kisses;
Paz e Luz;
Lu 😉
Lembro de ter lido esse texto na primeira semana de faculdade… na hora, me senti um pouco mal porque a maioria tinha a tendencia de fazer a associação “não posso detectar / não existe”, e eu acreditava (e acredito) muito em Deus, mas obviamente não por uma constatação científica, e sim por raciocínio próprio. Não me considero materialista, e nem fanático (porém possuo uma religião), mas quando o assunto envolve espíritos/fenômenos “paranormais”/capacidades extra sensoriais, fico sempre com um pé atrás. Meu questionamento principal é “porque atribuir tudo isso (fenômenos citados anteriormente) a seres de outros mundos/planos, se nem mesmo temos conhecimento total do funcionamento de nosso cérebro?”. Já presenciei até mesmo familiar meu “incorporando uma entidade” na minha frente, conversando comigo, e inclusive me desafiando, tentando me provar que existia, mas nunca obtive uma informação que não pudesse ser obtida “nesse mundo” (tanto desse familiar quanto de outros). Entendo que diversos profissionais envolvidos não queiram se expor por medo da ridicularização em suas carreiras, mas bastaria uma informação anônima, que pudesse ser testada, ou um experimento qualquer tambem anonimo que mostrasse algo impossível de ser obtido por “meios normais” para que muita gente se convencesse… e talvez valha o esforço, dado o ganho que vocês dizem que a humanidade terá, ao tomar conhecimento dessas verdades (eu sei que nem todos estão prontos, que muita gente não teria mente aberta para aceitar e por ai vai, mas com certeza existem muitos como eu por ai loucos para descobrir afinal o que é verdade no mundo, com sinceridade e força de vontade, mas que não querem ser enganados e por isso desconfiam enquanto possível)…
Enfim, resumindo, o que te convence de que são realmente entidades de outro mundo, e porque nenhum estudo pode ser divulgado, mantendo o anônimato dos envolvidos (mas obviamente, com documentação comprovatória)? E, aproveitando, que tipo de pesquisa poderia me levar a concluir que a igreja se comunicava com espíritos, ou que existe alguma verdade sendo escondida das “pessoas comuns” por aí ?
(minhas duvidas são sinceras; não tenho pretensão de pôr nada a prova, nem tentar demonstrar nenhum erro no seu raciocínio;)
Obrigado, e parabéns pelo trabalho e pelo blog…
@MDD – estes estudos sobre informações impossíveis de serem obtidas por meios normais já foram feitos à exaustão dentro de Ordens Iniciáticas. Os esforços foram muito válidos no sentido que as pessoas envolvidas já estão avançando para contatos e conhecimentos muito mais avançados do que as pessoas fora destes grupos tem idéia que possa ser conseguido.
Olá Marcelo!!
Isso realmente é algo que me faz pensar. Até onde vai a capacidade humana de buscar informações impossiveis? Ontem passou na TV o Filme, Os Homens que Encaram Cabras, e logico, não vamos nos basear em um filme para dizer que algo é real, mas, será que determinadas pessoas não tem uma capacidade maior de descobrir algo alem de sua percepção?
Para quem não assistiu o filme, só explicando que os soldados americanos eram treinados na guerra fria para buscar esconderijos e localizar bases inimigas só com a força da mente…
Outra coisa que me intrigou bastante e também não encontrei nenhum fundamento cientifico foi a memoria genetica. Como os passaros sabem para onde migrar sem nunca terem ido para aquele lugar um dia?
No jogo Assassins Creed, esse é o enfoque. Segundo o jogo, todos carregam no DNA memorias dos antepassados… Se você carrega de seu pai a predisposição a ter infarto, calvice, diabetes e etc., teria também a possibilidade de carregar suas memorias? Memorias de seu Avô? Tataravô? Passado de geração em geração?
Bom, mas isso não é nada com nada, só levanta hipoteses para a real capacidade do ser humano.
@MDD – Isso chama “egrégroras”. O Richard Dawkins arranhou o estudo delas com os “memes” mas decidiu parar quando viu que se avançasse mais chegaria no hermetismo e arrumaria briga com seus colegas materialistas-antireligião.
Acompanho suas matérias a um bom tempo, e independente de gostar ou não, concordar ou discordar, uma coisa sempre me incomodou… as insinuações nada amigáveis as pessoas com pensamentos ou crenças contrárias as suas, o que vindo de alguém com seu nível de estudo e intelecto o no mínimo “estranho”. De qualquer modo, mais um excelente texto 😉
@MDD – Minhas tiradas sarcásticas são bem mais leves do que os xingamentos dos crentes e ateus contra os hermetistas. São propositais e calculadas para irritar e fazer pensar o pessoal que tem “certezas absolutas de tudo”.
Ilusão coletiva é um fato comprovado cientificamente, só precisa de um estopim para acontecer e incendiar mentes.
Mas, de certo modo, se existe na minha mente, então ele ocupa um espaço na minha realidade, para mim o dragão é real, e de fato existe.
@MDD me diga uma coisa: se alguém, ou algum grupo de pessoas acredita muito em uma coisa, essa coisa se torna real, podendo até se manifestar?
Mesmo que ela só influencie no universo de quem acredita? Mesmo assim, essa coisa passa a existir?
o inexplicavel vivido por muitos e condenado pelos religiosos de plantão
curti, me sinto menos louco depois desse post, nunca vi um tragão
mas tem umas triades no meu jardin haha’
OTIMO POST MDD.
Primeiro, se o dragão pode ser visto e ouvido ele não é incorpóreo, afinal ele precisa interagir com fotons e moléculas de ar pra tanto… o que talvez possa acontecer é que talvez possamos detecta-los de outras formas (a pouco se descobriu que o ser humano tem o “hardware” pra ver em ultra violeta, mas não o utiliza, o que mais será que possuímos que ainda não sabemos?)
Além disso, visões similares vindas de pessoas diferentes podem ser explicadas pela psicologia. Afinal, se todas as cabeças funcionam de forma semelhantes, então os problemas e disfunções que elas apresentam, tendem a ser semelhantes também.
@MDD – Ele pode ser incorpóreo e invisível para uns e ser visto e ouvido por quem tem a capacidade para tal. E respondendo á sua pergunta, SIM, a mediunidade é algum tipo de sensor que alguns de nós desenvolvemos que outros não possuem. Os estudos mais modernos apontam a relação com a glândula pineal e mediunidade. Se alegoricamente o dragão fosse de uma cor que não enxergamos no espectro, para os que não enxergam, ele não estaria ali. Se fosse um cheiro para qual não temos receptores, o cheiro não estaria ali e assim por diante.
A segunda linha de raciocínio é utilizada logo que a pessoa entra em contato com médiuns/espíritos e ultrapassa a barreira simplória da argumentação “eles estão fingindo” que é “deve ser algum problema de esquizofrenia”. A única explicação (mambembe) que o materialismo oferece chama “histeria coletiva” mas que não explica satisfatoriamente porque diversas pessoas sãs e isoladas em estado de não-stress veriam a mesma figura e até mesmo chegariam a conversar com ela obtendo as mesmas respostas sem prévio contato. Se o pensamento está dentro da sua cabeça, então não existe alucinação coletiva. Duas pessoas não poderiam enxergar o mesmo dragão no mesmo local junto com uma pessoa que não o enxergue, pelas teorias materialistas, a menos que se assumisse que o dragão está lá mas a pessoa que não o enxerga não possui os mecanismos de detecção para tal.
Para quem enxerga, a solução é continuar estudando; para quem não enxerga, é mais cômodo dizer que os dois são loucos ou tem problemas e ele que está certo e como quem viu não pode “provar” para ele que viu, desconsidera.
O uso do “Dragão” como exemplo tinha qual objetivo? Fazer pensar sem um preconceito que com certeza ocorreria se usasse “espírito”?
O texto é interessante, e vai por aí.
Mas é como já li e pensei, o espírito não é imaterial, pois se existe, alguma matéria tem, assim como não conseguimos detectar a matéria-escura de forma direta, muito provavelmente o lado espiritual também não pode ser percebido de forma direta, pelo menos agora, com nossa atual tecnologia.
Eu sou espírita, mas não acredito em tudo que li e me falam, por achar iguais problemas em certas explicações, que só estão erradas por juntarem supertisções, pré-ideias, lembranças e tudo que acaba por influenciar uma opinião sobre isso ou qualquer coisa.
E é um dos motivos que mais me irritam em relação a espiritas, umbandistas, evangélicos, católicos e etc. Não procuram aprender além, não estudam, não se interessam, apenas agem como esponjas que absorvem e não pensam, aceitam como é e criam bloqueios contra as coisas, por mais curiosas que estejam, não avançam um passo se quer rumo ao desconhecido que é “contrário” ao que sua religião pregou. Digo isso pelas várias experiências que tenho, inclusive por minha namorada ser evangélica. Ela tem curiosidade, mas está nesse meio desde sempre, e já tem verdadeiros bloqueios quanto ao que eu SEI.
Acredito no Espiritismo na face que nos obriga a pensar e evoluir – uma evolução moral e científica, pois todo conhecimento é necessário para evoluir – , que o trabalho nunca acaba, seja antes, agora ou depois da morte, evoluir é preciso, sempre, sem esperar deitado e dormindo o dia do julgamento.
@MDD – Isso fez com que o espiritismo se tornasse religião, o que não deveria ter acontecido. Resta continuar as pesquisas e procurar estudar sozinho.
Primeiramente quero parabenizá-lo por levantar essas questões e fazer muitas pessoas eu incluso a se questionar e pesquisar suas crenças mais profundamente.
Antes de começar ai vai o link do seu texto do Carl Sagan no youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=107NOt8aHTY
Foi mencionado varias hipóteses… minha mulher ver o dragão ,meu amigo do ITA ver o dragão, meu primo de quadragésimo grau ver o dragão. Mas vamos pensar em outro cenário… Imagine que o meu amigo do ITA não viu um dragão e sim um basilisco. O basilisco disse para ele que todas as pessoas que gostam do dragão são suas inimigas. Suponhamos que meu vizinho viu uma fada ; essa fada disse a ele que ela é a unica e que dragão e basilisco não existem.
Sabemos que improvável que todas essa aparições sejam verdades já que um contradiz o outro, mas faz sentido quando suponhamos que nenhum deles existe.
Do mesmo modo isso não descarta a possibilidade de existir verdade em alguma delas.
”O único enfoque sensato é rechaçar provisoriamente a hipótese do dragão e permanecer aberto a outro dados físicos futuros.” -Carl Sagan
Eu quis manisfestar minha opinião porque sou grande fã de Sagan e achei que ela pode ser relevante no assunto.
Outra coisa que me incomodou foi você falar de James Randi. Foi mencionado em um comentários que oque ele faz não passa de um freak show. Eu não vejo dessa maneira, devo concordar que oque ele faz é totalmente arbitrário mas não é de forma alguma estupido.
James Randi foi responsável por desmascarar vários charlatões que roubavam dinheiro das pessoas tais como James Hydrick ou Peter Popoff. Oque esses charlatões faziam pode ser chamado de freak show.
Aqui vai um vídeo do Randi no TED. Os videos do TED são excelentes mexam lá tem muita coisa interessante.
http://www.ted.com/talks/james_randi.html
@MDD – Eu tiro sarro do Randi porque os ateus radicais que vem só pra xingar ficam realmente bravos e isso é divertido, mas reconheço que o serviço que ele faz de perseguir picaretas é muito importante. Fiz o Mapa Astral dele e ele está realizando a Verdadeira Vontade dele. Em termos espirituais, ele é tão valioso para o Planeta quanto um buda, nos termos dele.
É isso ae, parabéns mais uma vez pelo sucesso e lembrem-se:
”A solução é continuar pesquisando; correndo atrás, como verdadeiros céticos. Testar e reunir aqueles capazes de conversar com eles e testar as informações. Afastar as crendices e superstições construídas ao redor dos fatos e destrinchar onde está a verdade. Porque a ciência é a busca pelo conhecimento.” -MDD
Um cético de verdade ao perceber que não existe evidência a favor da existência do dragão e que tão pouco existe uma explicação racional apoiando tal teoria, abriria mão sem pestanejar dela que aparentemente é impossível e passaria para teorias plausíveis (como o fato do dragão ser apenas uma peça que a mente pregou em determinada pessoa em determinado momento).
Esse mesmo cético reveria seu conceito da implausibilidade da existência de tal dragão se surgirem evidências reais de que tal dragão exista. O problema é que pessoas que acreditam em dragões e afins não estão preocupadas com a plausibilidade de suas idéias, elas tem uma profunda necessidade de acreditar que mesmo que todas a evidências apoiem o contrario (a própria história desse post ilustra isso) elas não abandonariam suas crenças em dragões (ou equivalentes).
Além disso o texto passa a ideia que pessoas diferentes chegaram a mesma conclusão sobre o tal dragão de forma independente, porém na vida real o que parece acontecer é o contrario, experimentos laboratoriais indicam que a ditas visões mediúnicas são em geral muito particulares, ou seja: Pessoas diferentes veriam dragões ou mesmo animais diferentes.
Como por exemplo quando eliminamos variáveis ambientais e até certo ponto culturais em experimentos duplo cego em que médiuns recebem uma série de recipientes e tentam adivinhar o que há dentro. Cada um deles“enxerga” dentro do recipiente um objeto diferente. Os médiuns acabam tendo a mesma taxa de acerto que pessoas sem essas habilidades mediúnicas ou seja o mesmo numero de acertos esperados pelos cálculos estatísticos.
@MDD – Opa, aqui discordo. Médium é quem se comunica com espíritos, voce está falando de testes com “videntes” ou “adivinhos” que se sujeitam a ir tentar garfar a bolada do concurso do Randi. Em 16 anos, nunca vi médiuns se gabarem de adivinharem em que copo está a moeda… isso não tem absolutamente nada a ver com o que discutimos no texto 9que é alegórico, mas que expressa bem como funciona o fenômeno de comunicação com espíritos/médiuns.
Cabe aqui também um critica a este tipo de pensamento mágico, pois, em geral, quando pensamos deste modo tendemos a ignorar o quão fundo a ciência já esta na toca do coelho. Nos julgamos a frente dela com tais ideias sobre esses fenômenos quando na verdade nossa compreensão mal arranha a realidade dos fatos onde a ciência esta bastante avançada.
@MDD – Aqui também discordo. Muitos dos maçons ou médiuns que convivo são profissionais no mundo profanos em tecnologia de ponta em suas áreas (um deles, sem citar nomes, é um dos neurologistas mais importantes do Brasil e chefe de área de um dos maiores hospitais de uma capital importante), ou seja, espiritualistas estão afinados com os avanços da ciência e CONTINUAM achando que ela não está respondendo às questões que eles elaboraram… e muitos deles conseguemsão psicologos e psiquiatras que conseguem elaborar perguntas melhores que as minhas.
Por ultimo a ciência não esta contra religião, ha muitos cientistas religiosos tentando provar suas teorias sobre “dragões”, assim como há muitos não religiosos que igualmente gostariam que surgissem evidencias de um pós vida por exemplo. Tudo isso é válido e importante ainda, porém quanto mais a ciência avança neste assunto mais percebemos os ditos dragões na verdade não passam de moinhos de vento.
@MDD – O problema é que a ciencia não está “avançando” nesse sentido. Cito o caso clássico que postei aqui na discussão. Muito se fala que “a ciencia provou que a Astrologia nao funciona” mas isso é uma balela. Forneci o link do site
http://www.astrology-and-science.com/ onde estao catalogados os 70 experimentos “oficiais” cientificos sobre astrologia e vemos claramente que o que se “testou” foi horóscopo de jornal, não a Astrologia que Isaac Newton gastou 20 anos da vida estudando, por exemplo. Chegou-se à conclusão que horóscopo não funciona… parabéns! Mas nunca se testou a Astrologia. A mediunidade, pelo seu exemplo, vejo que deve estar no mesmo patamar, confundindo médiuns com “adivinhos”.
Para que tentar provar fisicamente para leigos, se quem realmente está interessado em ver os “dragões” estudam e talvez finalmente os enxergam?!
Eu pelo menos penso assim, se te intriga, vai atraz, estude, pegar informação pronta não tem graça!
ppp
Adorei o texto, mesmo vendo certos fatores por uma ótica diferente, acho que o dragão realmente não está lá (na garagem) mas sim em cada pessoa individualmente, mas estou realmente trabalhando nas minhas hipóteses (seguindo a linha dá memória genética e tals =D) mas acredito que estou chegando bem perto do que eu queria, já fui de várias religiões e tenho uma carga consideravel de experiencia, incluindo eu mesmo vendo o dragão…..
Até, continue assim com seus ótimos textos.
O engraçado é que sempre que alguém diz: “simples, não existe dragão algum” … Vêm os que acreditam no dragão e dizem: “então prove que as pessoas que dizem ver o dragão estão erradas”. É o mesmo com a teoria do “Bule de chá voador”. A quantidade de coisas que não existem é infinita, não podemos nos ater a prová-las. Não é necessário provar que algo não existe. Caso os “observadores de dragão” quiserem ser levados a sério, eles é que tem que provar que o dragão existe. Enquanto isso, lamento, seguiremos nossa vida sem essa informação.
@MDD – é uma falácia muito conhecida e usada, geralmente pelos mesmos cabeça-de-bule onde você deve ter lido esse argumento. Mas é uma falácia tão fraca quanto dizer “não existem ondas eletromagnéticas porque não consigo enxergá-las”. Se seu interlocutor não dispor de aparelhos especiais para medí-las, será impossível refutar. E se ele já tiver tido contato com estes aparelhos, vai olhar para você como se você fosse um idiota. Na mediunidade ocorre o mesmo; já está muito acima da dúvida razoável que espíritos existem; e os aparelhos que dispomos para interagir com eles são os seres humanos, por enquanto. Também ninguém disse no texto que os observadores de dragão afirmam que eles existem, mas sim que estão se esforçando para estudar e entender o fenomeno, ao contrários dos autoproclamados céticos que não se esforçam porque não viram nada (o seu caso, por exemplo). Não há nada de errado em não ver nada, eu mesmo não via. O que não será tolerado, no entanto, são pretensas críticas baseadas em mentiras, distorções ou senso comum…
Olá a todos!
Eu sou totalmente leigo no que diz respeito a esse tipo de assunto aqui discutido, parte por não tê-lo estudado a fundo, parte por me enquadrar no grupo dos “céticos” de que vós todos falais. Às vezes converso com um amigo meu que, de certa maneira, consegue perceber os “dragões de garagem”, mas ainda não fui totalmente convencido a esse respeito. De qualquer forma, estou escrevendo isso apenas para tirar uma pequena dúvida. Os espíritos, ou entidades incorpóreas, ou os fantasmas (não sei o termo correto para descrever seres desse tipo) afetam o mundo físico de alguma forma? O meu ponto é o seguinte: se eles afetarem, então é possível verificar empiricamente os efeitos desses “afetamentos”. Estou tentando fazer uma relação com a teoria dos átomos que, embora nunca tenham sido de fato vistos por conta de sua pequenez, sabemos (ou supomos) que eles existam porque é possível verificar seus efeitos empiricamente.
Obrigado, @MDD, e aguardo tua gentil resposta.
@MDD – Vamos por partes, entao. 1) seu amigo é esquizofrenico? voce gosta dele e, se ele for uma pessoa doente, voce gostaria de entende-lo e ajuda-lo, certo? o mesmo pensei eu 15 anos atrás quando conheci os primeiros mediuns. Para saber se ele esta louco ou nao, é necessário pesquisar: ele incorpora? converse com a entidade e coloque-o contra a parede. Teste pra ver se é outra consciencia ou se é o seu amigo fingindo. Ele escuta? vejam o que as entidades falam. Tem lógica? é algo que ele sabe ou algo que ele não teria como saber? ele é sozinho com esta faculdade ou existem outros mediuns? teste todos juntos. Só assim voce ira se convencer ou nao…
2) O correto para descrever estas entidades seria usar o termo “pensamentos conscientes”, ou seja, são feitos dos mesmos materiais dos nossos pensamentos, mas com consciencia individual e separada do nosso corpo ou mente. Como eles afetam o mundo fisico? atraves dos mediuns ou interferindo em nossos pensamentos. Um espirito poderia “encostar” em uma pessoa e passar para ela uma sensaçao de ódio, melancolia, alegria, tristeza ou outra que aquela pessoa nao estava sentindo naquele momento (um dos testes que já fizemos foi passar a um medium um papel com um sentimento, a entidade passava esta sensação para todos naquela sala e, depois de cada um descrever o que sentiu, revelava-se o sentimento que foi “encostado” nas pessoas). A imagem que os mediuns videntes (“vidente” significa “capaz de enxergar espiritos” e nao “capaz de prever o futuro”!!!) enxergam é causada pela impressão daquela forma-pensamento consciente na mente da pessoa. O medium percebe a emanaçao (como nós perceberiamos um cheiro, por exemplo), seu corpo identifica aquela emanação através da pineal (que a ciencia diz que é uma glandula que nao serve para nada) e seu cerebro monta a imagem a partir das memorias e registros do cerebro daquela pessoa (como nosso cerebro faria se sentissemos um cheiro que nunca sentimos antes). Daí a importancia de se estudar símbolos para os estudantes dos assuntos ocultistas. A “interpretação de sonhos” funciona de maneira análoga.
3) sabemos que estes fenomenos espirituais existem porque testamos os mediuns para verificar se são charlatoes, se estao fingindo, etc… se nao estao, continuamos testando para ver se sao esquizofrenicos, dupla personalidade (o que catzo é dupla-personalidade?) ou tripla, ou quadrupla… tenho amigos que, pela definicao materialista, teriam entao 20 personalidades distintas!!! cada uma com um conhecimento que a pessoa em estado normal não possui. E ai? tem algo errado com ele ou a teoria dos espiritos pode estar correta? passamos a estudar outras pessoas com a mesma caracteristica. E catalogamos as entidades… porque têm os mesmos maneirismos em pessoas diferentes em lugares diferentes? e por ai vai… os estudos já foram feitos e estão sendo feitos. Ninguém está no “achometro” aqui.
Eu tenho a impressão que a verdadeira discussão sobre as conclusões desta alegoria de Sagan foram preteridas em nome de um ataque a uma interpretação completamente equivocada deste texto que é comumente usada por alguns “ateus” menos embasados… se o objetivo foi realmente esse, não há o que se discutir.
Porém, para mim, a história do dragão na garagem, de maneira análoga ao deus-espaguete e ao bule de Bertrand Russell, não quer mostrar que “se não há comprovação dentro dos métodos conhecidos, o ser não existe”, mas sim que toda argumentação ad hoc permite supor estatuto ontológico positivo para uma infinidade de construtos da imaginação, possibilitando assim as mais diversas formas de charlatanismo. Esse é o verdadeiro problema, e creio que não é um argumentum ad numerum (uma conhecida falácia) que irá resolvê-lo facilmente…
@MDD – é uma desculpa muito usada pelos ateus, que continuam sem estudar o fenomeno, achando que a espiritualidade é subproduto da religiao ao invés do contrário: a religião é uma tentativa primitiva de explicar o fenomeno natural e real da espiritualidade, já que este fenomeno ainda não pode ser satisfatoriamente medido por instrumentos e precisa ser pesquisado por vias indiretas. A argumentação fraquíssima dos ateus americanos serve apenas para contrapor-se a deuses literais como a interpretação literal da biblia… para isso o bule, o dragão e monstro de espaguete servem bem, porque são alegorias literais para tentar contrapor deuses literais. Daí a argumentação ateísta materialista pobre cai por terra contra o espiritismo ou o hermetismo, que não apenas trabalham junto com a ciencia ortodoxa e com a filosofia, como vão além disso.
Sua argumentação é tão fraca que voce confunde o argumento ad numerum (“muitas pessoas acreditam no velho barbudo por isso deve ser verdade”) com quantidade estatística (“muitas pessoas diferentes incorporam espíritos, portanto deve haver uma causa para este tipo de efeito psicologico coletivo”). Ninguém afirmou no texto que varias pessoas acreditam no dragão, mas sim que várias pessoas observaram o dragão a partir de seus instrumentos e chegaram à mesma conclusão. A única contra-argumentação aceitável seria “deve haver algum fenomeno nao identificado que faz com que todas estas pessoas diferentes consigam ver o mesmo dragão no mesmo local e eu não consiga” e o cientista de verdade procuraria por esta razao ao inves de dizer que o dragao nao existe.
MDD, na prática o problema permanece: dizer que as pessoas acreditam no dragão ou que elas observaram a partir de seus instrumentos, para aqueles que não portam os ditos instrumentos, não faz muita diferença, pois continua aberta a possibilidade do erro, ou do forjamento. Repare que não estou defendendo a tese de que o dragão existe ou não mas, pelo contrário, repudio essa interpretação do texto de Sagan. Minha única oposição foi que a experiência, mesmo que coletiva, não é necessariamente relevante para que a tomemos por verdade… ou por mentira! E por consequência, não é necessariamente relevante para que a ciência se ocupe dela, pois a quantidade de experiências desse tipo é quase tão grande quanto o número de grupos sociais. Não me parece producente (e há de se convir que a ciência está mais preocupada com assuntos de relevância distinta a esse) que um cientista buscasse uma resposta para o efeito psicológico de tantas crianças verem monstros debaixo da cama ou de algum grupo sob efeito de algum psicotrópico ter visto algum gnomo… e ainda há aqueles fenômenos que realmente foram estudados (pela psicologia, pela fisiologia, etc) e se enquadrariam no exemplo, como delírios coletivos, ilusões de ótica…
Não vejo o argumento como fraco, pois o argumentum ad numerum só foi renomeado, considerando previamente a opinião de cada um dos “experimentadores” como verdadeira. E tenho que dizer que concordo com alguns dos comentários daqui: você precisa se desarmar para responder as pessoas aqui pois, à parte dos trolls, alguns só querem realmente discutir o seu ponto de vista e, quem sabe, aperfeiçoar o seu próprio.
Eu ja fui cetico ateu (existe diferença entre ateu e cetico ateu). Sempre tive interesse por livros sagrados, ja tinha lido a biblia e alguns trecho da tora e do corão, nao para fazer escarnio ou falar contra mas para entender o que esta ali que atrai tantas pessoas. Porem não via muita ligação no que lia (eo que conseguia entender)e no que conhecia (fisica, astronomia, quimica, evolução darwiniana e etc). Um dia achei um livro dos espiritos e começei a ler. Mudou muito minha visão da mundo, principalmento no que diz respeitoa ciencia e espiritualidade. Não consigo mais ver a duas coisas de forma separada mas sempre interligadas.
Voltando ao texto no começo, eu era daqueles que nunca iria ver o dragão e que iria propor milhares de formas de querer provar sua existencia para cre se é real ou não, e memso que varias pessoas me falassem que viram um dragão não iria acreditar. So passei acreditar no dragão quando tive capacidade intelectual ( e espiritual) parave-lo, e dentro da minha ignorancia procura-lo enteder.
Recomendo o livro dos espiritos, não para ler como livro que vai te converter, mas apenas para ver um outro ponto de vista do mundo. E assim como os dragoes cabe a cada um acreditar ou não.
@MDD – Por enquanto, voce só acredita. Por que não experimenta algum dia (se estiver em SP, eu mesmo te convido) visitar um terreiro e ver com os próprios olhos o que esta descrito nos livros do Kardec? essa vai ser a diferença entre acreditar e conhecer.
Mas como disse eu ja estudo, e vou a um centro. Mas ja estive tb em um terreiro de umbanda… e não tem como falar que o que se passa ali é enganação ou so imaginação. So de entrar ja se sente no ar algo diferente.
Admiro muito a forma que vc conduz a discussão. Pois é um assunto polemico, até mais que politica. Eu entendo a o lado das pessoas que tem certo preconceito, principalmente com a umbanda pq eu mesmo ja tive. Mas cada tem sua hora, e cada vai ter seu espirito iluminado no momento certo. Uns mais rapidos outros mais demorados.
MDD, se fosse a uns meses atrás eu diria que isso não passa de uma argumentação vazia para justificar as próprias crenças e delusões.
@MDD – esse é aquele argumento de papagaio copiado dos ateus americanos, que têm sua razão de ser porque ficam brigando como criancinhas contra os crentes criacionistas, então o tipo de argumentação que usam vai contra velhos barbudos sentados nas nuvens e idealizações literais da biblia. Aqui no Brasil onde temos acesso a templos de Umbanda e centros kardecistas e ao estudo sério do fenomeno de mediunidade, a coisa é bem diferente. Temos provas, estudos e evidencias suficientes para argumentar acima de qualquer duvida razoavel que o fenomeno existe e pode ser estudado à fundo. Mas claro que a maioria dos ateus-de-twitter que aparecem no sedentário não têm esta capacidade, buscando suas “informações” em sites gringos que nunca estudaram ou pesquisaram nada sobre isso, ficando presos à falácia do espantalho de “se os crentes estao errados, entao todos os religiosos estao e o fenomeno espiritual é subproduto da religiosidade” o que é imbecil. A religião é que é uma tentativa filosofica de explicar os fenomenos naturais da espiritualidade e nao o contrário!
O fato é as pessoas ficam presas demais naquilo que acreditam, fabricam dogmas o tempo todo e veem apenas o que querem ver.
Não sou diferente.
Por isso, hoje, estou mais para “não sei, talvez sim, talvez não, quem sabe” e embora me considere ateu, escolho acreditar que há algo mais além dessa vida, mas tento não basear minhas decisões e escolhas nisso. É contraditório, mas paciência… Coerência demais acaba com a gente. Assim, embora duvide dos dragões na sua garagem, por via das dúvidas não vou invocá-los ou chutar as oferendas feitas a eles.
“Temos provas, estudos e evidencias suficientes para argumentar acima de qualquer duvida razoavel que o fenomeno existe e pode ser estudado à fundo.”
Lembro-me de quanto frequentávamos, eu e minha família, um centro espírita próximo a casa de minha tia. Havia aqueles quadros assustadores de espíritos peregrinando em lugares sombrios, passes, remédios esquisitos, uma médium que pouco falava. Lembro-me também de tentar gravar espíritos no computador nas minhas experiências de TCI – mas sempre que eu achava algo e mostrava a outra pessoa, esta dizia que não tinha nada ali. Lembro-me das benzeções a que fui submetido. Lembro-me de Lembro-me de invocar espíritos em rituais adolescentes. Lembro-me de ler avidamente o Livro dos Espíritos. Lembro-me -isso já na fase budista – das meditações, do treinamento em manter a mente sempre reflexiva e focada.
Enfim… Sempre me fascinou possibilidade do sobrenatural. Mas, fico até triste por ter de admiti-lo, nunca vi nada que permitisse dizer, honestamente, que há algo mais além da morte. Admito que tive algumas experiências marcantes, umas coisas “estranhas”, mas quando as analiso friamente, não vejo razão para dar-lhes crédito demasiado.
Por isso, hoje, nesse momento, sou ateu. Por falta de opção, eu diria. Já tive minha fase 100% materialista, mas hoje estou na fase do “não sei”. É claro, tenho minha parcela de dogmatismo também – desprezo o movimento evangélico, é burrice demais para minha paciência.
Bem, esse desabafo todo é para dizer apenas que não acredito que você tenha provas nenhuma.
Por outro lado, a simples possibilidade de você estar certo me fascina – e me incomoda a ideia de estar perdendo algo importante. Gostaria de pesquisar algo mais a respeito.
Mas a Internet tem lixo demais…
Por isso, peço-lhe algumas indicações. Por onde devo começar a pesquisar? O que devo ler? Que sites pesquisar? Com quem devo conversar? Enfim, como posso formar minha própria opinião sobre esse assunto?
@MDD – Onde voce mora? se for em SP, faço o mesmo convite que fiz pro Kentaro: Vem um sabado assistir uma gira de Umbanda e conhecer os médiuns. Acho que ele ficou com medo de cobrarem dizimo ou tentarem fazer ele se vestir de baiana e nunca foi, mas é um bom começo… ler o blog também ajuda (se voce tiver qualquer dúvida é só comentar nos posts, mesmo antigos, que eu respondo). E seja uma pessoa boa para a humanidade… se eu estiver certo, quando voce morrer, você se juntará a nós… se voce estiver certo, quando morrermos fizemos o bem para o planeta.
Mas é uma coletânea de falácias, erros de lógica e desinformação! É um texto primário que induz que a lógica não se aplica por ser menor, inferior, devendo ser afastada. Ou seja, tenta usar a lógica para negá-la. É uma versão prolongada de uma das falácias mais modernas: “Se você não consegue provar que algo não existe, então provavelmente ele existe”. Próxima argumentação do MDD será: “Se tudo é perfeito, houve alguém perfeito para criar”. Enquanto isso o James Randi continua rico e o Padre Quevedo continua com seu magro e reto dedo.
@MDD – este é o tipo de comentário que eu normalmente apagaria sem nem me estressar, pois vem completo com o pacote de ignorância, senso comum e falácias do espantalho que é o retrato dos pseudo-céticos de internet. Em primeiro lugar, em nenhum lugar do texto se afasta da lógica, pelo contrário, afirma que a lógica deve ser usada mesmo quando os instrumentos que dispomos são incapazes de nos providenciar medidas apuradas sobre algum assunto; em segundo lugar, o Guircosta faz uma mistureba de conceitos tentando associar o discurso dos ateus x crentes biblicos ao texto. Ninguém afirma “se voce nao consegue provar, significa que existe”, mas sim “se voce nao consegue MEDIR, nao significa que nao exista”. Há uma diferença gritante entre os dois, mas voce parece que nao tem capacidade intelectual para distinguir isso, assim como a maioria dos autoproclamados céticos; Em seguida atrela a pérola “”Se tudo é perfeito, houve alguém perfeito para criar” que é o típico discurso ateu-pasteurizado usado contra um crente-literal-biblico mas que não funciona para nenhum outro caso. Será voce tão burro que acha que só porque criticamos o seu ateísmo materialista raso acreditamos em velhos barbudos em nuvens?
Cara, você é um estúpido sem tamanho! Como quer convencer alguém se sequer tem o hábito do bom convívio social e da educação, xingando todo mundo que discorda de você? Você é um troll, é isso que é, e eu DUVIDO que você fale metade dessas coisas na minha frente e na frente de quem posta aqui. Um cara que se diz viver no maior equilíbrio e paz de espírito e na prática é um reaçazinho mimado e inseguro.
@MDD – mimimi… escolha melhor seus argumentos e sua educação e terá um tratamento educado. Aqui não é forum de site ateu onde discursinhos sem embasamento são aplaudidos. VOCE cometeu erros de lógica terriveis na argumentação, VOCE quis fazer uma mistureba de conceitos repetindo o discurso de ateus americanos na sua argumentação, VOCE quis misturar Deus no assunto, entao passe vergonha sozinho, não se faça de coitado exigindo educação quando não teve nenhuma. Adoro como os ateuzinhos ficam valentes atrás do monitor e ficam bravinhos quando são retrucados.
Burro? Beleza, meu velho. Vamos ver até onde tua mente suprema vai te levar. Enquanto você fica na Internet falando um monte de besteira, tem gente tentando construir um mundo melhor. Vou buscar saber com um parente meu da AMORC se há conivência da Ordem com esse tipo de comportamento. Mas já dá pra medir o tamanho do seu padrinho por ele.
@MDD – Quem esta tentando construir um mundo melhor? você? Vai lá no seu parente e seja tão educado quanto foi aqui para ver se ele tem mais paciencia com voce kkkk
Acho que os demais colegas foram mais claros em apresentar a minha ideia sobre você: você cai no mesmo erro que critica, mas para piorar, criou uma armadilha lógica contra si mesmo, ao assumir certeza nas suas afirmações baseado em um erro de lógica, de que um conjunto N de percepções subjetivas pode conter um conjunto infinito de elementos objetivos. Aceitando ou não a crítica, a verdade está aí. Suas certezas não são absolutas, do contrário não seriam incontestáveis, ainda que você se irrite muito com isso. Pseudo-céticos e pseudo-crentes são exatamente iguais aos pseudo-ocultistas (ou mesmo ocultistas, por causa do “pseudo” estar implícito em tudo que se refere ao “oculto”).
@MDD – Sim, existem pseudo-ocultistas. Conhecemos eles como místicos ou esquizotericos. São pessoas que não estudam nem pesquisam e querem solucoes fáceis para a vida, como amarrações, ganhar dinheiro com magia, curas impossíveis; que normalmente são as vítimas dos charlatões. eles também acabam causando problemas pois suas maluquices acabam se tornando o que os leigos acham que seja a magia e o esoterismo.
Bom, eu trabalho em uma organização de prestação jurisdicional, que atende pessoas pobres, necessitadas, não só de bens materiais mas de amparo jurídico e afeto, também. Estou trabalhando também para que o trabalho nessa organização renda melhor e que os colegas trabalhem mais empenhados. Isso já é muito mais do que ter um blog na Internet que fala sobre mitos. Mas eu te entendo, afinal o que seria sua vida se você assumisse que as ideias que defende não têm sentido algum? Muito tempo de estudo pra jogar fora.
@MDD – Pessoas muito limitadas, ignorantes e incultas pensam exatamente como você e são a maioria no planeta. São tão pouco evoluídas que não conseguem enxergar o valor de uma obra de arte ou música ou de uma pintura/estátua ou das manifestações alegóricas dos deuses. Não tem capacidade para entender a arquitetura, a filosofia e a espiritualidade.
E quanto ao seu alegado trabalho social… é melhor do que nada, mas não me impressiona. Só o nosso projeto de hospitalaria deste Blog já arrecadou 3.000 cestas básicas para mais de 320 instituições diferentes no Brasil inteiro, que foram trocados por aproximadamente 1.200 mapas astrais e 670 sigilos pessoais em 3 anos… se fosse convertido em dinheiro, daria mais de R$ 90.000 reais em donativos. MUITO mais do que se somarmos TODOS os sites ateus, céticos e pseudo-céticos do país… sem contar o que o estudo dos Mapas Astrais proporcionou de melhora na vida de cada pessoa que fez a doação de cestas básicas; some a isso que o estudo estatístico e científico de tamanha quantidade de mapas nos proporcionou evidências mais do que significativas para atestar a validade da Astrologia como ciência.
Senhores,
Vocês realmente estão disputando para ver quem é mais caridoso ? Qual a obra social que mais faz diferença para o mundo? Não vejo utilidade prática nessa briga… só uma disputa de egos. Sou espírita e me incomoda muito ver pessoas querendo diminuir outras pessoas ou rotulando-as como ignorantes ou idiotas ou estúpidas, principalmente quando uma grande mensagem do espiritismo é ser tolerante com pessoas que não concordam com você e até com pessoas em níveis de evolução diferentes do seu, afinal, a evolução de todos tem sempre o mesmo final, não importa qual seja o caminho que cada um percorrerá…
Enfim, não sou um ás da argumentação e nem tenho um nível de erudição próximo de nenhum de vocês aqui, mas acho que todos nós ganharíamos se fôssemos um pouco mais tolerantes e discordássemos um do outro com o mínimo de respeito, evitando palavrões e rótulos… Pensem: o que seria da educação se professores respondessem dessa forma a seus alunos?
@MDD – Não é uma disputa. É uma constatação. Entendi sua mensagem, concordo totalmente e acho ela perfeita; o problema é que realmente não nasci pra dar a outra face pro inimigo. Admiro muito quem tem esta capacidade, mas não é a minha praia.
Caro MDD,
Recentemente comecei a ler seus textos através do S&H, mas conheço seu trabalho a bastante tempo, pois jogo arkanum a 7 anos. Meu problema, no entanto, é que tenho uma séria dificuldade em ignorar seus comentários pedantes em relação a qualquer crença/credo/religião/wayoflife que não seja o hermetismo. Eu, como ateu, não preciso ficar sendo lembrado a cada 200 palavras o quanto vocês nos acha fechados e senhores do saber (entre muitos outros).
Proponho então um exercício. Digamos que você esteja certo (o que não acho provável, mas não importa nesse exemplo) e que realmente exista um dragão na sua garagem. Eu, Ângelo, nunca vi o dragão e também não conheci ninguém de confiança que o tenha visto. Partindo daí, que razão lógica eu teria para ir atrás de mais conhecimento sobre isso? Pra mim (e pra um enorme bocado de gente), o dragão não só parece uma balela como É uma balela. Eu não possuo NENHUM motivo para acreditar em algo assim. Porque deveria lhe ouvir só porque dizes (assim como os charlatões dizem) que viste o dragão?
(e por “dragão” eu quero dizer “qualquer entidade que o hermetismo acredite”)
@MDD – Voce nao deveria. Não perca seu tempo, porque estamos pouco nos lixando para suas crenças; seguiremos com nossas pesquisas de qualquer maneira. Voce mesmo ja respondeu à sua questão. Voce nunca viu, não foi atrás, não estudou nem conhece ninguém que tenha visto. Tudo o que voce acha que sabe veio do senso comum, que, como sabemos, é todo deturpado. Voce deve acreditar que Astrologia é horóscopo de jornal, que fantasmas são como o gasparzinho, que tarot é leitura fria de picaretas na Praça da Sé e por ai vai… ignorancia leiga de quem não conhece nada sobre o assunto nem foi estudá-lo à fundo. Hermetistas são pessoas que foram estudar estes assuntos de verdade, que já visitaram terreiros, estudaram os médiuns e mediunidade e os fenômenos de incorporação. Quem tem “crença” que não existe nada são os autoproclamados ateus, por sua falta de informação e/ou informações deturpadas; os hermetistas baseiam seus estudos no empirismo.
Ângelo, nem adianta mais. Eu já desisti de ler os artigos do MDD. Não importa do que seja dito ou não, qualquer comentário contrário ao que o grande iluminado defende ou ensina não serve senão para ridicularizar, escrachar ou simplesmente ofender os demais. Li o texto pelo título curioso e, a princípio, pensei tratar-se de uma metáfora (e ainda estou pensando se não o é). Mas, para mim, é o mesmo argumento daqueles que acreditam em uma (s) divindade (s). Não importa que creiamos ou não, eles creem e, para eles, isso basta.
@MDD – Besteira. Sua argumentação se baseia em senso comum de que “pessoas ou são atéias ou acreditam literalmente em divindades’ o que é ridiculo e digno de ser escrachado, já que a posição arrogante e superior que os ateus-de-internet como voce se colocam (veja seu comentário começa com ironias e “grande iluminado” para querer se colocar em posicao superior intelectual, que voce certamente nao possui já que sua argumentação é baseada em erros e distorções). Ocultistas não “acreditam em deuses”, seu pensamento é papagaio de ateu-americano que usa esta argumentação contra os crentes-literais da biblia e não funciona com espiritualistas, cuja base de pensamento vem do empirismo, testes e comprovações, nao de dogmas.
Mesmo que o que acreditam piamente ver ou sentir só possa ser demonstrado por qualquer método oculto, sem possibilidade de comprovação substancial. Não havia necessidade do Del Debbio responder desta forma. Simplesmente fora dito que não crê e as razões para isso e surge um monte de ofensas gratuitas. Também, vindo de alguém que recomenda a degola de uma pessoa e o abandono do cadáver num rio por conta de abrir o jogo sobre “segredos ocultos da real maçonaria”, o que esperar?
@MDD – esperar que a pessoa que acha que isso é literal é tão idiota quanto os que acham que a Arca de Noé é literal. Mas acontece com os pseudo-céticos de internet, não é mesmo? Ou voce também deve estar achando que estamos falando de dragões no texto?
Del Debbio, se você conseguiu ver ironia quando me referi a você como “grande iluminado”, só posso lamentar. Me interpretou errado, camarada. Você é um ocultista e eu sou um mundano. Tratei-o com o respeito devido, não sei por que o ataque pessoal. Não comparei você ou outros ocultistas como os religiosos das divindades. Acho que penso um pouco para perceber que há um vão enorme entre um e outro.
@MDD – ah, pode parar… “Não importa do que seja dito ou não, qualquer comentário contrário ao que o grande iluminado defende ou ensina não serve senão para ridicularizar, escrachar ou simplesmente ofender os demais” não tem sarcasmo nem ironia?!?! fala sério, ne?
Disse que o argumento que você utilizou foi o mesmo que utilizam para tentar me convencer de que deus, deuses (para quem crê neles, obviamente) ou qualquer outra entidade extra-material, qualquer que seja, existem. Como te disse no início da minha resposta e deixei isso bem claro, não creio que estivesse falando literalmente acerca do tal dragão. A questão, Marcelo é que suas respostas insurgem com insultos e, vindo de quem vem, é um tanto frustrante, até porque você é uma pessoa respeitada dentro e fora dos jogos e não é por ser admirador de seus trabalhos que quero um tratamento especial. Mas a forma como se dirige aos demais que indagam e questionam – até como forma de compreender um pouco mais do que fala, ainda que seja uma questão estúpida, ainda é uma forma de tentativa de aprendizado.
@MDD – Todos os posts que falam de espiritualidade ou de Jesue resultam em uma enxurrada de trolls ateus ou crentes do Sedentário. Eu sou educado e atencioso com quem é educado. Leia os 90 comentários deste post e verá que nunca tratei mal quem questiona com educação, mesmo quando a pessoa tem um ponto de vista totalmente oposto ao nosso. Nunca deixei de responder uma pergunta, seja de quem fosse, se a pessoa veio perguntar numa boa. Agora os donos da verdade ateus e crentes são tratados com escracho mesmo. Estes não estao a fim de perguntar, mas só de encher o saco, muitas vezes nem leram ou entenderam o texto. Essa desculpa de “xinga quem questiona” é uma desculpa clássica do povo do S&H que, quando começam com falta de educação e são escrachados, querem se fazer de coitadinhos depois.
Você pode ser como você é – o que tem mudado bruscamente, convenhamos. Não vou ficar putinho com isso. Mas, vindo de alguém como você, esperamos também ensinamento e repreensões para “colocar-nos no caminho correto”, não demonstrações gratuitas de “superioridade”.
@MDD – Eu nao sigo a tradição do Gandhi nem sou monge tibetano… nao sou guru de ninguem e prego a paz e o amor aos inimigos… e não vou ficar posando de bonitinho educado com quem vem trollar o site. Gasto minha educação e boas maneiras para quem fez por merecer. Se voce REALMENTE nao quis ofender e se expressou de maneira toda errada, entao desculpas aceitas, nao vou guardar rancor.
Definitivamente não o insultei ou utilizei de ironia. De mesmo modo, não tem por que se desculpar porque não pedi desculpas e sequer fiz algo que fosse desculpável. Não disse que o que você diz é bobagem. Mais do que isso, se alguém vem falar sobre ocultismo comigo e vejo falando besteiras reais, já digo “vá ler Marcelo Del Debbio, o cara sabe do que fala nessa área”. Minha manifestação de desagrado foi pelo tom que tem respondido alguns aqui – inclusive a mim. Trollar o site? Me poupe, né Marcelo. As crianças presentes é que estão dizendo que o que ensina é bobagem ou ridículo, não eu.
@MDD – Entao eu peço desculpas, porque realmente entendi como sarcasmo. E espero que não guarde rancor.
Sem problemas.
Caro MDD,
É LÓGICO que eu nunca fuiz atrás de informações extras, porque o hermetismo (por mais que você berre e esperneie) entra na mesma categoria de religião/astrologia e inúmeras outras besteiras.
Sim, besteira, porque tu vem me falar de empirismo e ao mesmo tempo diz que seus estudos foram feitos sobre um terreiro? Ah, qualé!
@MDD – Normalmente eu deletaria um comentário tão imbecil, mas vou deixar passar pro pessoal ver o nivel de ignorancia e preconceito dos ateuzinhos de são Dawkins. Na sua cabeça limitada, deve achar que um “terreiro” é algo que voce viu na novela das oito, com um monte de pretos pulando e uns atabaques, umas velas e umas galinhas… na sua ignorancia, “astrologia” deve ser aqueles horóscopos de jornal… seu discurso é patetico, importado de ateuzinhos americanos que precisam se preocupar com crentes-literais-da-biblia, mas que beira o ridiculo quando confrontado com hermetismo/espiritualismo.
Achar que tudo que não é ateu não tem lógica nem metodologia é imbecil, mas faz parte da lavagem cerebral de achar que ateus são melhores que os outros, a mesma usada pelas religiões dogmáticas… não é coincidencia.
Eu nao berro nem esperneio… entenda que o que voce acredita não é importante para ninguém aqui. Estou pouco me lixando se voce nao quer pesquisar e estudar, nao faz a menor diferença na minha vida ou na das pessoas que estudam e pesquisam isso; quem quer convencer alguem de algo são crentes e ateus.
Muito bom texto. #D
Os dragões chineses e maias não tem semelhança nenhuma, os ocidentais trataram de generalizar as coisas.Nem no formato e nem na definição do ser.
Em minha cidade existe uma pedra chamada de o “frade e a freira”. É impossível não vê-la como tal, é só procurar no google. Mas os índios que aqui viveram não viam a pedra dessa forma. Mas se pegarmos os índios letrado e cristãos de hoje, não terão dificuldades de enxerga-la dessa forma: como um frade e uma freira.
Coisas incórporeas funcionam muito bem no campo da fantasia e da especulação, tudo bem que concordo que a filosofia e física bebem da fonte da especulação, mais nunca na fonte da fantasia.
Não precisaríamos construir um grande colisor de partículas para tentar explicar a provável existencia da partícula elementar, coisa previstas em teorias mais até então não detectada fisicamente, bastariamos acreditar que ela simplesmente está ali. A realidade e a ciência não funcionam assim. Nada contra a quem acredita. Há pessoas que não são burras só por que querem explicações.
Eu acho que é forçar a barra dizer que o texto foi escrito em parceria com o Carl Sagan…
@MDD – Sim, por isso que eu disse que a parceria é mediúnica. Mas, cá entre nós, só escrevi isso porque sei que iria irritar os ateuzinhos de inteligencia baixa.
A metáfora não é válida, MDD.
Mesmo que todas as pessoas do planeta sofram de um delírio em massa, cujo vários casos foram relatados e documentados (vejam este artigo do site Ceticismo Aberto: http://twixar.com/GBcMsFon ), isto não implica em nada para a validação da hipótese da existência de Dragões Invisiveis.
@MDD – o proprio artigo é bem claro: “Trata-se de um fenômeno grupal ou coletivo onde os afetados geralmente são jovens (consideram-se muito suscetível o gênero feminio que oscila entre os 11 e 15 anos), que desenvolvem sintomas como náusea, vertigem, diarréia e alterações no passo, e que não possui explicação biológica demonstrável, além de estar associados a fatores de estresse.” Não possui explicação demonstrável, portanto está explicado?!?!? Dez pessoas sãs descrevem a mesma situação, a explicação mais fácil é “histeria coletiva”? complicado, tem de rever isso ai… e voce tambem esta distorcendo o texto, já que não é uma “validaçao de hipotese” UM caso, mas apenas um exemplo para representar MILHARES de exemplos ocorrendo diariamente em centros kardecistas ou terreiros de umbanda… não foram dez ou vinte pessoas que conversaram com espíritos, mas CENTENAS de centros de estudos, frequentados por medicos, engenheiros, advogados e outras pessoas totalmente sãs e inteligentes, que estudam e pesquisam os fenomenos diariamente. Também não é uma argumentaçao ad numerum porque não afirmei que estas pessoas ACREDITAM em espiritos, afirmei que estas pessoas CONVERSAM com espíritos, ou seja, estao recolhendo informaçoes in loco.
Tal idéia, a de que quanto mais casos coadunarem com a proposta da hipótese mais ela fica forte, é derivada de uma corrente científica conhecida por Positivismo. Allan Kardec, por exemplo, é um comtemporâneo da época em que o Positivismo era recorrente na comunidade científica.
Entretanto, o Positivismo se mostrou falho pois apenas uma evidência em contrário derrubaria toda a hipótese, não importando o número de casos aparentemente alinhados a ela. O Positivismo também permitia uma série muito grande de argumentos Ad Hoc.
@MDD – Uma evidencia em contrário só invalida a hipotese se for realmente uma evidencia em contrário… considerar que a existencia de um charlatao invalida toda a hipotese de mediunidade é forçar demais a barra, mas gente como James Randi faz isso o tempo todo. Se está sendo constatado que pessoas conscientes e sãs incorporam espíritos em centenas de centros kardecistas/umbandistas durante anos e anos, são entrevistados, consultados e testados durante anos em diferentes situações, sendo que as informações que estas “entidades” passam podem ser comparadas entre si, e comparadas nos registros documentados de uma epoca onde não havia internet, e um espirito na Bahia passava a mesma informação que um espírito no RS, NO MINIMO deveria ser feito um estudo para averiguar a razao destas medidas serem todas correspondentes, nao? (isso já foi feito, é uma pergunta retórica…). Ter a ideia de “coitados, esses espiritualistas sao todos inocentes e enganados por leitura fria” é uma ideia ridicula, vinda de alguém leigo e sem nenhuma experiencia no assunto, para tentar se validar como intelectualmente superior… hoje em dia temos gente com mestrado, doutorado e posdoc em áreas como engenharia, medicina e psicologia em terreiros. São todos “coitados que acreditam em horóscopo e são enganados pelos médiuns/charlatoes?” acho difícil… em centros sérios, nada é cobrado e estes estudos são mantidos fechados entre os mediuns e estudantes da casa… não há alarde, não há aquela idiotice materialista de querer premios de milhão de dinheiros…
Karl Popper, que é considerado por muitos um dos percussores do ceticismo como ferramenta de ciência, propôs o conceito de falseabilidade como necessário à validação da hipótese. Tem-se de haver um meio pelo qual a hipótese pode ser invalidada. Este teste de falseabilidade é o mantenedor da dúvida, fazendo com que a ciência tenha uma ferramenta de auto análise contida no seu escopo de funcionamento.
Dragões Invisiveis não deveriam ser levados a sério nem pelas pessoas que, supostamente, o presenciaram e vivenciaram. Não por uma negação tola de suas próprias percepções sensoriaisou algo do tipo. Elas deveriam negar justamente por não terem como comprovar materialmente suas afirmações. O veredito de “Não Comprovado” vale para qualquer observador, inclusive o próprio crente.
Não vou comentar as diversas referências a idoneidade e grau de instrução dos participantes de tal “misterioso fenômeno”. A idéia de que podemos basear nossa busca pela verdade em percepções subjetivas de idoneidade ou apelo à titulações e suposto embasamento intelecutal é não só ultrapassada como é ofensiva à honestidade intelectual.
@MDD – No texto, serve apenas para demonstrar que espiritualistas não são “tiazinhas aposentadas que frequentam cartomantes” que é o imaginario dos pseudo-céticos a respeito dos espíritas e umbandistas, por exemplo. São pessoas racionais, que passaram por mestrados e doutorados, ou sejam, estao BEM familiarizadas em como o método cientifico funciona e como testar suas hipoteses e, geralmente, são bem mais inteligentes do que os ceticos-de-twitter que a gente ve por ai na internet criticando-os. a diferença é que eles vão seguindo com os estudos, eu vou no sedentario xingar os pseudo-céticos porque acho divertido fazer isso, e também para as pessoas sérias me encontrem pela busca de palavras do google.
Conhecemos bem o positivismo, o metodo cientifico, como validar ou refutar hipoteses e todas as ferramentas que voce puder imaginar. No terreiro que frequento, por exemplo, temos professor do ITA, médica com phd nos EUA, veterinarios com doutorado pela USP, etc… pessoas que conhecem de cor e salteado todo o processo cientifico que os inocentes autoproclamados-céticos insistem em bondosamente tentar nos ensinar.
O veredito de “não comprovado” se torna “não comprovado materialmente” mas pode ser testado indiretamente de inúmeras formas e, diante de evidencias cada vez mais fortes de que realmente há algo atuando naquele “misterioso fenomeno” que não tem origens materiais.
Aqui uma definição interessante retirada da Wikipédia( http://pt.wikipedia.org/wiki/Del%C3%ADrio_%28ju%C3%ADzo%29 ):
Definição psiquiátrica
Embora conceitos não-específicos de loucura estejam em circulação há vários milhares de anos, o psiquiatra e filósofo Karl Jaspers foi o primeiro a definir os três critérios principais para que uma crença seja considerada delirante, em seu livro General Psychopathology:
– certeza (mantida com absoluta convicção)
– incorrigibilidade (não passível de mudança por força de contra-argumentação ou prova em contrário)
– impossibilidade ou falsidade do conteúdo (implausível, bizarro ou patentemente inverídico
São conceitos que permeiam as crendices, religiões e doutrinas ocultistas ou não. Infelizmente, Karl Sargan deve ter enlouquecido no mundo espiritual. Provavelmente ao constatar que,sem poder basear-se apenas na razão e no método para buscar a verdade sobre o cosmos, o homem tem de se entregar ao delírio.
@MDD – Errado. São conceitos que permeiam o que os leigos e o senso comum acredita que sejam estes assuntos. O exemplo mais obvio é Astrologia, que o senso comum acha que são planetas e constelações influenciando a vida das pessoas, o que é completamente absurdo para um estudante de Astrologia. Os 71 testes que foram feitos pela ciencia usaram metodologia errada, ao testarem apenas horóscopos de jornal ou signo solar (e eu sei bem disso porque estudei TODOS os 70 testes um por um para examinar quais seriam as refutações sobre a Astrologia e não encontrei um único teste que tenha sido feito estudando o que a Astrologia é de verdade; se quiser, estão aqui: http://www.astrology-and-science.com/ ). o “delirio” que voce fala é importado do discurso dos ateus americanos que brigam com os crentes criacionistas literais, é uma argumentação ridicula para se usar com um espiritualista, já que as afirmações espiritualistas não são baseadas em fé ou livros sagrados, mas sim em observações e constatações empíricas.
Raphael Rodrigues:
“Embora conceitos não-específicos de loucura estejam em circulação há vários milhares de anos, o psiquiatra e filósofo Karl Jaspers foi o primeiro a definir os três critérios principais para que uma crença seja considerada delirante, em seu livro General Psychopathology:
– certeza (mantida com absoluta convicção)
– incorrigibilidade (não passível de mudança por força de contra-argumentação ou prova em contrário)
– impossibilidade ou falsidade do conteúdo (implausível, bizarro ou patentemente inverídico
São conceitos que permeiam as crendices, religiões e doutrinas ocultistas ou não.”
Incluindo nesse grupo de loucos, os pseudo céticos que defendem de forma incorrigivel sua certeza no pensamento cartesiano.
Por isso que eu sempre digo: ”todo mundo é doido até que se prove o contrário”. Seria legal se o pessoal que se diz cético começasse a agir como tal. ”Não há verdades absolutas” – O Caibalion.
A Julio Kendy e L:
Não, meus amigos. Os “pseudo céticos” não se baseiam em fé para deduzir questões sobre a natureza dos eventos. Eles se baseiam em método, um que se provou eficaz e confiável. O método cientifico seria prontamente abandonado pela ciência se ele estivesse demonstrando ser falho ou muito dúbio. Não é o caso, pois após diversas décadas de testes intensivos as tecnologias continuam a ser criadas e expandidas devido ao conhecimento cientifico adquirido através dests métodos.
Você poderia alegar “mas é preciso ter fé no método cientifico”. Entretanto estaria se desvinculando da idéia de fé. Fé é crer sem ver. É acreditar através das evidências. Mas com o método cientifico se provando eficaz na tarefa de desvendar a realidade, é dificil dizer que se precisa de fé nas caracteristicas da ciência.
Além disso, um cético também tem convicções empiricas e não comprovadas. Achar que um cético deve duvidar de tudo a todo tempo é de uma falsa retórica fraca e sem propósito. Toda pessoa crê em algo. Alguns em seres incorporeos e outras no progresso cientifico. Entretanto, nenhuma delas está liberada da responsabilidade de arcar com as evidências e argumentações a respeito de suas crenças.
E o Caibalion provavelmente está errado. Existem verdades absolutas e essas verdades serão reveladas, no futuro, em um outro tomo de conhecimento. Muito provavelmente em um livro de física.
@MDD – A física agora ensina ética e autoconhecimento? que tal voce pelo menos LER o Cabalion antes de falar besteiras?
O último parágrafo é figurado.
Se refere a citação feita pelo L sobre o Caibalion: “Não existem verdades absolutas”.
Dado o contexzto resolvi brincar com as palavras.
AINDA não li o Caibalion e nem me referia a qualquer implicação ética ou promotora de auto-conhecimento que o livro venha a abordar. Só falava das verdades materiais, que são absolutas e serão desvendadas através da fisica, razão e ciência.
Pelo menos eu espero que sejam, Rs.
Li o link que você indicou na sua resposta.
Os testes são realmente um tanto tolos, pois visam uma caricaturização da astrologia. Tais testes não chegam perto de comprovar ou refutar a hipótese da astrologia.
Veredito: Não comprovado.
@MDD – Perfeito. Concordo totalmente com voce. O que eu escrevo no blog é debater uma chance de testar a Astrologia da maneira como ela é; se falhar, quero saber por quê; se der certo, quero saber por quê… O que recebo em troca são xingamentos de gente que nem tem a menor idéia do que seja afirmando categoricamente que é picaretagem. Tem uma diferença enorme no que eu estou pedindo e o que os ateus-de-twitter entendem.
Doutores, PhDs, Mestres, Mediuns, Estudantes auto-didatas e pensadores livres não estão livres da análise criteriosa de suas idéias. Pelo menos não no metodo cientifico. Existem grandes biólogos, renomados na academia, que discordam do evolucionismo apenas no âmbito pessoal e religioso, não implicando que seus trabalhos e estudos são menos válidos por causa disso. Ao contrário do que você parece estar fazendo em várias respostas aos comentários, MDD, não há ataque ad hominem no meu texto. Termos como “pseudo-céticos” e “são bem mais inteligentes do que os ceticos-de-twitter” são irrisórios para uma argumentação sólida.
Vi você citar, em um comentário posterior ao meu, que a questão dos espiritos está demonstrada desde o século XIX. Suponho que você fale de Allan Kardec. Gostaria que, se possível, me apresentasse algum estudo onde tais espiritos foram verificados experimentalmente ou mesmo seguindo padrões normativos de metodologia empirica.
@MDD – o próprio “Livro dos Espíritos” foi compilado seguindo o método cientifico da época. Ele elaborou questionários com perguntas idênticas e os enviou a cerca de 1.000 médiuns por toda a Europa e organizou os resultados. Ao contrário do que lemos nos sites ateus, o Livro dos Espíritos não é um livro “dogmatico e racista”, mas sim a compilação das respostas de uma pesquisa embasada no método cientifico. A partir das respostas de espíritos distintos, todos eles sem conhecimento das respostas dos outros, chegou-se à conclusão que foi abordada no livro. Isso é ciência, não religião.
Há muita confusão porque aqui no Brasil, país católico, hove uma busca na figura do Chico Xavier como se ele fosse um Jesus da vida (é algo natural do ser humano, os ateus fazem isso com o Richard Dawkins) e o espiritismo adquiriu um viés de religião, também devido á conversão de muitos ex-católicos (o que também ocorre com o ateísmo, que virou religião involuntária pela adesão de muitos ex-evangelicos) que carregam consigo o ranço de suas ex-crenças.
O hermetismo continuou estudando o fenômeno das incorporações pelo viés acadêmico. Muitos ocultistas enveredam pelo caminho da psicologia e psiquiatria para compreender melhor o fenomeno. Várias e várias vezes me questionei e questionei a outros se nao seria mesmo “esquizofrenia” e algo explicável, mas diversas situações (entidades falando linguas que o medium nao conhece, entidade fornecendo informações que o medium comprovadamente nao possui, mesmas respostas obtidas em mediuns diferentes, uma entidade que conversou comigo em dois mediuns diferentes em cidades diferentes, que nem se conheciam e por ai vai… 15 anos de estudo sobre o tema geraram mais de 400 entrevistas com espíritos, isso se for contar só o que pesquisei pessoalmente, sem contar outros independentes que também fizeram suas pesquisas e chegaram às mesmas conclusões).
Citando novamente o fato dos delirios em massa: Existiram diversos casos documentados onde as pessoas sofreram de alucinações simplesmente por influência do meio social. Se uma pessoa afirma com veemência ter experimentado algo, os demais podem ser influenciados a ver algo semelhante ou igual. Existem diversos casos onde a influência cultural é capaz de gerar. Eis o motivo do empirismo não ser uma fonte 100% confiavel para a determinação de verdades. Um embasamento experimental deve acompanhá-lo para um grau maior de certeza.
@MDD – eu acredito em delirios em massa, acompanhado de caos e histeria… mas nao acredito em 5 pessoas sãs, equilibradas e com a vida nos eixos relatarem o mesmo fenomeno (não assustador nem terrificante nem chocante nem histérico) de conversar com alguma entidade que se manifestou. Mesmo que eu não tenha visto pessoalmente, a menos que as considere bandidos mal intencionados, tenho que questionar como conseguiram acertar até as roupas e maneirismos que a suposta entidade tinha naquele centro kardecista. E isso para citar um caso… claro que voce pode alegar que sao casos anedoticos (no sentido de nao serem estatisticos) e eu concordo, mas somando todos os relatos que julgamos ser de boa fé, a resposta é um fenômeno que na melhor das hipoteses, só poderia ser descrito (com uma dose absurda de contradição) como “alucinação coletiva em separado”.
Entenda que eu não estou preocupado com ateus fanáticos ou crentes fanáticos que vem aqui me xingar… desses, 99% nao vao fazer o que voce fez, que é ir ler o site que eu indiquei, e também não estou minimamente preocupado com eles. Eu busco pessoas que queiram entender o que acontece. Elas chegarão no blog através do google quando estiverem pesquisando sobre o assunto… Se há uma explicação genética (“a lingua que falamos é carregada em nossos genes e um antepassado da pessoa falava a lingua X, portanto uma pessoa em transe mediunico conseguiria acessar partes dos cromossomos do cerebro que continham aquela lingua e bla bla bla”) não vou ficar triste, porque é uma resposta que tenha lógica… mas até lá, as teorias espiritualistas são as que melhor respondem a estas indagações… muito longe de religião ou dogmas.
Tenho um argumento Ad Hoc pra você: Tudo que você e a humanidade conhece a respeito do mundo espiritual é falso. Na outra vida, todos os espiritos passam por uma mudança de humor devido ao trauma do evento de morte. Devido a essas mudanças, eles passam a enganar todos os humanos que entram em contato com eles, ensinando-os tolas crenças a respeito da real natureza do universo.
Prove que estou errado.
@MDD – O pior é que não está! Em Igrejas evangélicas, acontece MUITO isso que voce acabou de narrar. Pessoas com crenças religiosas dogmaticas fortes, ao morrerem e acordarem nos corpos mais sutis, percebem que não “irão para o céu” nem “Jesus nenhum estará ali esperando por eles”. Acabam vagando pelo umbral e vão cair nos antigos lugares que frequentavam, onde costumam desenvolver uma agressividade contra os dirigentes e cultuadores daquela religiao/seita. Se há algum médium ali, certamente que irão fazer o que puderem para destruir aquela egrégora. Outros percebem que continuam iguais do lado de lá, e procuram médiuns com a mesma afinidade energética para efetuar trambiques; outros ainda, divertem-se bastante assustando “satanistas” ou invocadores de espírito… No século XIX, no livro dos espíritos, há referencia a este tipo de pessoa que voce citou. Kardec os chama de “Espíritos zombeteiros”… hoje seriam chamados de “Espíritos Trolladores”.
Eu entendo a sua posição de achar que as crenças são tolas, porque voce esta confundindo alegorias e imagens com literalidade. Não há sentido em achar que um deus com cabeça de elefante existe no plano físico, por exemplo, mas é interessante estudar suas características: ganesha possui orelhas grandes e boca pequena para que aprendamos a escutar mais e falar menos, ele cavalga um rato que representa o ego, que aparentemente pequeno, tem poder para nos carregar para onde quer; ele traz consigo quatro braços que simbolizam os aspectos material, emocional, espiritual e intelectual que precisam sempre estarem equilibrados e assim por diante… é um exemplo, eu tenho 7.200 outros se voce quiser na Enciclopédia de Mitologia que escrevi e que me fez aprofundar os estudos sobre o que faz a arte se transformar em dogma para as pessoas que não querem pensar.
E a raiva que temos quando vemos pastores e picaretas usarem dessa ingenuidade e ignorancia das pessoas para impor leis e dogmas absurdos realmente faz com que um niilismo materialista pareça agradável… mas infelizmente, ele não responde muitas das perguntas que tenho feito.
De qualquer maneira, muito obrigado por ter ido ler o site sobre Astrologia.
Não é por nada não, mas existe uma teoria chamada incosciente coletivo. Claro, não to afirmando nada, até porque é uma teoria, mas dez pessoas poderiam ver um dragão, com as mesmas características, e esse dragão não ser algo universal, afinal de contas certos dragões povoam nossa imaginação desde criança.
Só um detalhe: não sei pra que ficar perseguindo os crentes(como se crente fosse sinômino de religioso fanático, e não o ser que crê) e os ateus, puta atitude arrogante. Se as pessoas ignoram certas coisas, é porque há motivo para ignorá-las. Na nossa história está cheio de pessoas que criaram verdades e levaram povos à destruição com essas verdades. Se algo não consegue tocá-las, a atitude mais sensata é olhar essa algo com desconfiança mesmo, isso é instinto de sobrevivência.
Meo, não acredito que tem gente que tá achando que a metáfora do dragão é literal…
“Tem gente achando que a metáfora é literal.”
Hehe
Sempre fui 100% Ateu, Cético e Materialista.
Completamente baseado na ciência para a explicação de QUALQUER fenômeno.
Por outro lado sempre tentei compreender as religiões e acabava com meu pensamento invalidando todas elas tanto pela ciência quanto pelos seus próprios erros.
Não tenho a menor ideia como isso aconteceu, mas foi completamente sem querer que eu, em minhas buscas para “Destruir falácias sobrenaturais”. Cai em algum site sério sobre magia (não me lembro qual).
Foi nesse momento que lendo um texto sobre Hermetismo todo meu “conhecimento” começou a desmoronar. Fui obrigado a rever meus conceitos de como as coisas funcionam.
Continuei minha busca e graças ao MDD, que faz aparições por toda internet. Acabei caindo aqui no TDC.
Agora já estou mudando MUITO meus conceitos, mas meu pensamento Ateu-Cético-Materialista ainda é muito forte.
Não sou médium, não conheço nenhum médium, TODA minha família é Católica Ortodoxa e NUNCA presenciei NENHUM “Dragão na minha garagem”.
A unica coisa que me faz compreender e aceitar o Hermetismo e a Magia é o meu pensamento RACIONAL!
Quem sabe um dia poderei comprovar para mim mesmo a existência de “Dragões”.
@MDD – Se servir de consolo; quando comecei a pesquisar, eu também nunca tinha visto, ouvido, experimentado ou intuido nenhum evento sobrenatural na vida e também achava que Astrologia, médiuns, magia e coisas assim eram fruto de charlatões e picaretas… é o senso comum dos leigos.
O que eu quis colocar foi que. Há uma grande diferença entre eu compreender racionalmente e acreditar no Hermetismo e no modo como a Magia funciona e eu realmente vivenciar isso.
Sei que algumas pessoas tem mais facilidades, para uma pessoa que nasce médium seria muito difícil não compreender o astral e a reencarnação.
Já no meu caso, eu é que estou buscando isso.
@MDD – Foi exatamente o que um dos Exús que ajudam este blog me colocou uma vez, que se eu tivesse nascido médium eu nunca teria me esforçado tanto para compreender e pesquisar racionalmente todas estas coisas, pois eu já vivenciaria tudo isso e, portanto, acharia desnecessário estudá-las para entendê-las.
Tem uma parte do constantine em que um anjo fala para ele: Você sabe, é diferente de acreditar… Isso que vc falou realmente tem mto sentido, minha visão é bem diferente dos meus amigos (não no sentido de ver dragões) mas o ambiente todo que eu vejo é repleto de luzes estranhas, linhas que ligam pessoas, e outras coisas “bem curiosas”… qdo comento com eles sobre todas as coisas que vejo, alguns me dizem que eu deveria me esforçar mais e pesquisar para que estas coisas se “desenvolvessem” e eu sempre me pergunto, qual seria a utilidade disso ou de saber mais, se isso é algo tão natural como sentir um cheiro ou coisa assim (nunca parei para pensar em como funciona para eu sentir um cheiro e se isso pode ser desenvolvido, ou quais são as histórias dos aromas, etc…)
“Se 50 bilhões de pessoas acreditam em uma coisa estúpida, essa coisa continua sendo uma coisa estúpida.” (Anatole France)
@MDD – É uma falácia bem conhecida e muito fraca, que é usada por ateus gringos em suas brigas contra crentes-literais-dogmaticos-da-biblia e só funciona contra eles. É um erro grosseiro de argumentação porque implica que nenhuma destas pessoas estudou o assunto antes de emitir opinião, sendo simplesmente “crença porque algum livro disse”. Se usada como argumento contra um espiritualista, que tem sua base vinda da prática e da comprovação in loco de suas teorias e estudos, só vai demonstrar que voce é leigo e total ignorante sobre o assunto em questão.
Antes de mais nada, já vou logo reconhecendo que sou leigo. Tanto em religião quanto em espiritualismo. Na verdade, estou querendo ouvir a opinião de vocês sobre uma questão que sempre me intrigou, que é essa contraposição da ciência e do espiritualismo. Deixando as religiões “criacionistas literais” um pouco de lado, até porque não tem ninguém aqui defendo esse ponto de vista, percebo que a ciência tem grande relevância na minha vida. Imagino que, em épocas passadas, quem se dedicava à ciência também era visto com descrédito. No entanto, a ciência perseverou e hoje afeta nossas vidas diretamente, para melhor ou para pior. Por outro lado, os fenômenos espirituais não conseguiram ir além. Nada foi criado, nada se desenvolveu, nenhuma grande tragédia aconteceu, nenhuma melhora foi observada na saúde das pessoas em grande escala. Pelo que o autor coloca aqui nos comentários (já adianto que só li o que está aqui nesse post), as pessoas que estudam esses fenômenos observam grande influência em suas vidas, mas isso não é extrapolado para o restante das pessoas. Alguma indicação do motivo para isso foi dada aqui, quando se falou que as pessoas sérias não se expõem porque não estão dispostas a colocar suas carreiras em risco. Sinceramente, me aprece muito pouco. Como disse lá em cima, acredito que quem se dedicou à ciência também passou por isso. Acredito que gente séria falando sério e agindo com seriedade encontraria um ambiente razoavemente acolhedor para suas ideias. O fato é que os fenômenos espirituais têm pouco ou nenhuma relevância na minha vida, pelo menos, que eu seja capaz de perceber. Afinal, por que esse conhecimento fica restrito aos iniciados? Essa justificativa de não querer se prejudicar parece um pouco de teria da conspiração. Ficaria decepcionado se fossem razões mais egoístas, do tipo: eu sei o caminho e vou guardar só pra mim e meus chegados. Então, fica a pergunta…
@MDD – Sua pergunta é muito válida. Olhemos em volta: 85% de catolicos/ 15% evangelicos/crentes, menos de 1% outros. Ao redor do mundo: uma maioria esmagadora de crentes/islamicos/judeus literais; uma minoria que acha isso um absurdo e a contraparte disso é… o ateísmo e materialismo! Se eu morasse nos EUA, me declararia ateu, com certeza.
Antigamente, os ocultistas se reuniam na Rosacruz, na Maçonaria, nas Ordens Alquimistas e Guildas Renascentistas para estudar artes, ciencia e magia, isolados do povão e das fogueiras. O resultado disso são as obras literárias, composições musicais, obras de arte e o método científico. O que mudou?
Não é uma razão egoísta; simplesmente o povão não está preparado para entender ou sequer compreender o que seja alquimia e Verdadeira Vontade. Os leigos acham que Astrologia é “horóscopo” e espiritualidade é “amarraçao da pessoa amada” e espíritos são “gasparzinhos”. Quem tem uma inteligencia um pouco melhor já percebeu que os dogmas e histórias religiosas-dogmaticas são besteiras se levadas ao pé da letra, mas não tiveram a capacidade de entender que são apenas alegorias para imagens das qualidades do próprio ser humano e vão para o chamado ateísmo, que na realidade, é apenas um disfarce para a crença no materialismo.
Sem ofender, mas acho que você não faz a menor noção de como é o universo acadêmico, ne? eu convivo com doutores e mestres em universidades públicas e escuto os relatos de como a coisa funciona por lá: não se consegue bolsas de pesquisas para estudar espiritualidade; em assuntos tabu como Astrologia, então, os psicólogos nem podem utilizá-la em suas pesquisas sob risco de perderem o seu registro! Jung foi expurgado dos curriculos por pura politicagem. Estude a história da psicologia para ver. Na medicina, acupunturistas e homeopatas não conseguem verbas para pesquisas; a homeopatia foi banida das faculdades por conta da industria farmaceutica, que transformou os médicos em receitadores de remédios, não em cientistas da cura. Quando pesquisam por conta e grana própria, acupunturistas e homeopatas não conseguem espaço para publicar os resultados que conseguem. Temos espaço na história da arte e na antropologia (timidamente e desde que não questionemos a existência ou não dos fenômenos, apenas os reportemos como “imaginação”, caso contrário não há verbas). Não há um debate, há uma inquisição velada que não te manda fisicamente pra fogueira, mas manda sua carreira para a fogueira.
Como voce disse, antigamente, quem se dedicou à ciencia o fez protegido entre seus pares, não abertamente. Os que fizeram morreram e não sabemos deles hoje. O conhecimento não fica restrito aos iniciados, ele está disponível a todos os que queiram buscá-lo e só DEPOIS é que estas pessoas se tornam iniciadas. Mas certamente não estão expostos.
Pura verdade o que o MDD relatou…. Entre pares com a mesma conepção de mundo, até pode-se comentar isso. mas dependendo do meio acadêmico, é até bom ficar quieto para não perder o emprego…………. E pesquisar isso? Fazer o projeto passar pelo CEP (comitê de ética)? Mais difícil que mensurar fisicamente o dragão incorpóreo……………
A pergunta mais inteligente e a melhor resposta de todo o Post.
Depois dessa explicação,o que vier dos pseudo-céticos é puro mimimi.
Período de mudanças de paradigma, tão mencionado por Kuhn, inclusive com relação ao modo como a ciência avança e o paradigma atual é mantido. Ora, para os atuais cientistas, defensores do paradigma vigente, é importante que sejam formados os novos cientistas, que possam defender o paradigma atual.
Infelizmente muito do conhecimento foi pedido ou transformado, aquilo que você chama de ciência nasceu na auqimia, nos preparados xamanicos, logo, tudo que vocÊ fala que benificiou a humanidade é filho deste conhecimento ancestral desenvolvido e transformado. Ciêmcia é observação e compreenção de algio, por isto tanto estudar um viruz incubado a ver a reação de um grupo é ciencia por isto o livro dos espiritos é ciencia, porque é o estudo metódico de observação de algo.
As coisas são latentes e escancaradas, o caminho da informação hoje é livre, pelo menos em nosso país e na internet, mas veja, são 17 séculos de foqueiras da igreja romana e queima de conhecimentos, muito foi perdido e agora é recriado, as observações de Kardec foram necessárias porque provavelmente este mesmo conhecimento foi queimado em épocas mais brutas. Hoje no mundo temos o Islã, uma religião maravilhosa mas que por ter governos e religiões fundidas se torna um poder equivocado em diversas nações. Homens bombas são criação dos homens “contemporâneo”, não de manifestações divinas descritas em livros sagrados.
VocE^diz que os beneficios de um,a visão ampliada co conciente não traz beneficio ao todo, apenas a individuos, te digo que sua experiencia individual é toda experiencia do mundo para você, só depende de vocÊ e não de politicas publicas, vocÊ tem que transpor o muro por si, jamais alguém fará isto por você, logo o resultado é individual, mas se todos os individuos do mundo optarem este caminho,m teremos um mundo de amor ao final, cabe a quem já atravessou o muro saiu do estado zumbi, mostrar este potencial, e te digo que existem miulhares de mapas da mia neste sentido, o que falta é força de vontade dos indivíduos de percorrerem o seu próprio caminho.
Coloque na balança um grupo de céticoe e ateus, e um grupo de espiritas, herméticos, ou espiritualistas, veja qual grupo vocÊ se encaixa, qual é de fato mais feliz, quem tem uma visão maior de mundo e menos iluzão (e tem ditos espiritas que são extremanete apegados a matéria e a ilusão, alias, a prtopria leitura que fazem das obras espiritas, literais, são uma forma de ilusão, mas depende do individuo ver isto) enfim, procure o grupo que te faz bem, que mostre um mundo melhor de verdade que te ajude a lidar com suas questões, este será o grupo verdadeiro seja qual for, porque no final, a verdade é aquela que vocÊ acredita, mesmo que ela se transforme com o tempo, isto se chama maturidade. Procure a sua felicidade interna, seja pela ciencia material, seja pelo estudo histyórico, seja pelkas praticas espiritualistas, porque o seu caminho só poderá ser percorridoi por vocÊ e no final você está sempre certo, sempre, apenas em uma distancia do caminho a ser trilhado, mas isto só depende de vocÊ e da sintônioa que procura! Deus vive em você. porque você é um deus, isto é tao natural que nem é preciso se acreditar nisto, e pode até negar isto, porque no final, isto e nada importa, o que importa é o que buscamos e para que buscamos e como buscamos, no final tudo depende de decisões e decisões são individuais. é pratico, tudo depende só de você, e como você deixa o mundo exterior afetar você. você pode negar coisas ou aprender com estas coisas para saber como agir em relação a estas coisas, no final tudo esta em você. você é a pessoa mais impostante no mundo, pra você, mas você é problema seu. Quer um mundo melhor, faça algo pelo mundo, quem sabe você não inspira alguem a fazer o mesmo q
Como se mede a inteligência ou capacidade de alguém de tirar conclusões a respeito do mundo? É pela sua capacidade de discernir o real do imaginário?
@MDD – o que é real? o amor que você sente pela sua mãe é real? prove pra mim. Não confunda “real” com “material”. Algo imaginário está no Plano Mental/Emocional mas não significa que não exista, significa apenas que não está no Plano Físico.
O mundo evoluiu muito desde o aparecimento dos primeiros pensadores que tentaram fazer essa distinção, criar teorias pra separar as duas coisas.
Hoje em dia não existe mais mágica. Se pensarmos nos textos bíblicos, se lidos para pessoa da época em que foram escritos eles não seriam encarados da mesma forma que são hoje. Um barco que contenha todas as espécies animais é de fato impossível, mas na época não parecia ser tão difícil (para as mentes de então).
@MDD – Voce está supondo que os pensadores antigos eram estúpidos e que hoje são espertos, o que não é verdade. Nenhum hermetista ou sacerdote “acreditava” em deuses; deuses sempre foram IMAGENS ALEGÓRICAS representantes de características abstratas do ser humano. Ares representava os aspectos guerreiros do homem, não um ser físico. Quem associava estas imagens (que eram usadas para CONTEMPLAÇÃO, daí o nome TEMPLO) com histórias “reais” ou “deuses de carne e osso reais” era o povão ignorante (que faz isso até hoje, 4.000 anos depois). Nenhum ocultista ou membro das Ordens Iniciáticas/alquimistas/hermetistas jamais achou que deuses eram físicos ou que “transformar chumbo em ouro” fosse algo literal. Só crentes e ateus acham isso mas, infelizmente, se tornou o senso comum.
E quanto à mágica, existe uma diferença entre Magia e Mágica: Magia vem da palavra IMAGO, ou construir Imagens. Nos tempos antigos, magia era transformar uma imagem em algo real, o processo criativo de se imaginar um quadro e trazê-lo para o Plano Físico, de se imaginar uma estátua e esculpí-la. Magos eram artistas, filósofos, pesquisadores e cientistas; a palavra “Mágica”, por outro lado, surgiu no século XVIII para designar o ilusionismo. A interpolação do ilusionismo como algo sobrenatural, como método de charlatanice sempre existiu, infelizmente.
Eletricidade, magnetismo, gravidade, teoria dos quanta… são conhecimentos que foram sendo adicionados à humanidade e tornam o místico e sobrenatural cada vez menos presente no dia a dia. A ciência já descobriu tudo o que tinha pra descobrir? Eu acho que não. Fenômenos hoje ainda inexplicáveis podem ser explicáveis no futuro? Não sei. Mas essa possibilidade existe, então enquanto ela existir, não considero nada como místico ou sobrenatural. Nunca tive nenhuma experiência do tipo, mas se tiver, o máximo que vou achar é que não temos meios científicos para explicá-los. E que esse status de sobrenatural deve ser apenas passageiro, como a maioria dos fenômenos químico/físicos da antiguidade.
@MDD – Um erro neste raciocínio é pensar que ocultistas acham que tudo é “sobrenatural”. Nenhum hermetista sequer cogita algo que não segue as regras naturais. Se existisse um velhinho barbudo que criou o universo, não faz sentido ele quebrar as regras que ele mesmo criou (a não ser que seja um Milagre, mas ai nunca vi um em mais de 15 anos de pesquisa). Todo o resto segue leis. Se existisse um pé-grande (físico) ele seguiria as leis físicas.
Mediunidade e espíritos ha muito tempo saíram do campo do “sobrenatural” e hoje são estudados com teorias e experimentos pelos pesquisadores espiritualistas. Questões como “se eles existem ou nao” foram respondidas no século XIX.
Por outro lado, pode me provar que o que você chama de amor não são apenas fenômenos eletro-químicos do cérebro? Não entendemos completamente como os sentimentos são criados e evoluem, mas temos ideia a respeito. Caso contrário anti-depressivos e controladores de ansiedade nem existiriam.
Não estou supondo que eram estúpidos, o que eu disse é que eles não possuíam os subsídios para explicar corretamente o que viam. Esses subsídios só vieram com o tempo.
Eu não disse que os ocultistas acham tudo sobrenatural. Concordo plenamente com o que você disse, Einsten disse a mesma coisa com a frase “Deus não joga dados com o universo”. O que eu disse é que não vejo esses fenômenos como inexplicáveis para a ciência, mas sim como “ainda não explicáveis” pela ciência.
E se estes fenômenos eletro-químicos forem consequência e não causa? Pode ser que um sentimento “mental” ou “astral” possa afetar a química física do cérebro e vice-versa. Ou então anti-depressivos nem tenham efeito na nossa “alma”, “espírito” ou whatever, mas apenas emulem um determinado sentimento. Vai saber… Como você falou, sabemos muito pouco sobre sentimentos.
Moro em apartamento e não tenho garagem, acho que sou ateu então.
E se a crença neste Dragão passar a impedir que os moradores entrem na garagem. E se eles passarem noites em claro por conta deste dragão, temendo que ele invada seu quarto e os machuque? Ou se eles passarem a crer que ter um Dragão em sua garagem seja um sinal de boa sorte, que o dragão tenha poderes pra trazer uma boa colheita para a fazenda de soja deles no MS, ou que o dragão afaste bandidos com sua presença.
O dragão poderia (e ainda pode) não existir pra todas as outras pessoas, mas pra eles existe. O dragão, imaginario ou não, afeta a vida deles, traz conforto ou preocupações e por isso tem que ser levado a serio.
Quem entende um pouco melhor perceber que não importa se o dragão existe por causa deles ou apesar deles, importa apenas que ele existe.
Obrigado Tio, apenas colocando um outro foco na historia!
Abraços!
E qual seria a interpretação se, no caso, cada pessoa visse um dragão diferente (o que acho que seria o mais comum) no porão ? Como determinar o que é “a verdade”, já que nesse caso, pior que na mecânica quântica, o resultado da observação dependeria não apenas da existência do observador, mas de qualidades do observador…Seria então “a verdade” apenas aquilo que haveria de comum entre todas as observações ? E se a esposa tivesse visto um polvo e o Sr. Vieira tivesse visto um dragão, a verdade seria “existe um animal multicelular na garagem” ? Ao meu ver isso comprovaria que uma “máquina” para captar essa verdade seria inviável, uma vez que ela captaria provavelmente a verdade de apenas um observador…Outra questão é a utilidade de uma verdade tão subjetiva !!!!
@MDD – Voltando da alegoria, o que aconteceria se 4 pessoas diferentes vissem um espírito, é que as 4 estariam diante de uma emanação consciente, que é o termo correto. Esta emanação seria percebida e detectada pelos 4 (se fossem médiuns… como um cheiro detectado pelos narizes dos 4). Cada médium interpretaria aquela emanação com imagens/símbolos retirados de seu próprio cérebro. Um poderia ter um arrepio; outro sentir o cheiro de escamas/peixe, o outro poderia ver um dragão cuja imagem seria um construto de suas memórias e lembranças; o outro veria o mesmo dragão construído com as memórias e lembranças que possa. Os dragões teriam muita coisa em comum, mas não seriam iguais, a menos que os 4 médiuns tivessem um repertório de símbolos e imagens muito parecidos; neste caso, teriam a mesma impressão psíquica do dragão.
Como um caso de duas médiuns que conversaram com um espírito em um centro kardecista. As descrições das duas bateram em todos os pontos possíveis: trejeitos, movimentos e falas; diferiram em um ponto: uma delas enxergou o espírito com a roupa que a pessoa ia no dia a dia no centro; a outra, que havia ido no velório da pessoa, enxergou-a com terno escuro. Nos dois casos, ambas interagiram com a mesma entidade, mas o cérebro de cada uma delas construiu a imagem resultante com fragmentos de sua própria memória.
MDD, o que continua me intrigando é a conclusão… genericamente falando: se n pessoas medem uma determinada característica do ambiente (em um mesmo lugar) e obtém o mesmo valor, o que garante que existirá uma só explicação correta para esse informação obtida (ou que existe uma explicação)? Sendo mais direto, como vc pode afirmar a causa do fenômeno observado com tanta precisão, uma vez que diferentes pessoas, dispondo de informações prévias diferentes, podem interpretar o dado obtido de formas diferentes? Porque vc acha que o que você concluiu baseado em sua experiência é a verdade (válida para todos)?
Certo Del Debbio…
Voce ofende diretamente nestes textos todos aqueles que nao acredita em suas crenças (idiotas, ignorantes e nao-inteligentes), e depois diz que respeita e se poe no lugar de um cientista com sua ultima frase.
Não sei nada de sua vida, e nao sei o pq defende com tanto fervor tais crenças. A questão é que mesmo fazendo um romance espirita em cima dos textos de Carl Sagan, voce nao esconde as emoções e desespero de provar que está certo. Acredito que dentro da psicologia deve se ter a resposta. Algum familiar que morreu ou que está morrendo. Algum trauma psicologico. Mas nao te conheço e nao posso julgar isso.
O problema de seu texto é bem simples. Voce afirmou que todos tem as mesmas descrições do dragao sem terem trocado informacoes. Acontece que por diversas vezes foi provado que as pessoas que veem espiritos compartilham as informacoes previamente. As vezes até um objeto pode faze-los lembrar de alguma historia (e quem diz ver espiritos normalmente gosta de ler muitas destas ditas historias reais de paranormalidade).
E SE por algum caso, realmente tivesse uma prova concreta de pessoas tendo a mesma visao sem ao menor terem trocado informacoes ou terem lido as mesmas historias, eu imagino que estaria sendo pesquisado por cientistas ceticos (ou como voce gosta de chamar… pseudo-ceticos… como se isso fizesse sentido) e nao por grupos de pessoas aleatorias.
Quando nao se tem a resposta, a ciencia cria teorias, e tenta sempre comprovar (e muitas das vezes ele nunca é provado… como a do BigBang). Por que entao, o espiritismo nao é visto como uma teoria??
Essa é na verdade minha grande questao!
@MDD – o espiritismo só é visto como religiao pelo povo comum, em parte por conta da abordagem amorosa do Chico Xavier como consolador; se estudar as pesquisas do Waldo Vieira, verá que existe uma abordagem muito mais metódica e científica atrás disso. Seus chutes a respeito da minha vida não poderiam ser mais tortos e sem base nenhuma para criar essa fantasia na sua cabeça para tentar justificar “emoçoes e desespero para provar que está certo”… chega a ser risível, mas cabe bem no pensamento de pessoas como voce, que se vêem como superiores e mais inteligentes do que os “coitados que acreditam nessas coisas que o James Randi fala que nao existem”.
Há provas concretas e estão sendo pesquisadas, só não tem espaço para divulgação ou publicação e em muitos casos, nem verba para isso, então é justo que os resultados fiquem para quem está patrocinando estas pesquisas.
O “ateismo” brasileiro acabou se tornando uma sombra patética dos ateus americanos, que precisaram se armar com unhas e dentes contra os evangelicos-literais e acabaram copiando o discurso deles aqui tambem (o que não é de todo mal, pois temos as hordas evangelicas aqui tambem) mas este discurso soa muito fraco diante do espiritualismo, que é composto de pessoas tão ou mais inteligentes que os ateus; que estão estudando fenomenos de maneira séria e nos lugares certos (os textos que voce leu para emitir a opiniao provavelmente vieram de sites ateus brasileiros, que primam pela ignorancia e pelo tratamento leigo do assunto, ridicularizando, xingando e pre-considerando todos que nao pensam como eles de bandidos ou idiotas).
Falar que “existem muitos casos de pessoas que se comunicavam antes dos atendimentos” soa risivel aos olhos que quem está acostumado com a coisa real. Parece que as opinioes dos ateus a respeito do espiritualismo vieram da novela das oito, como se as pessoas que estivessem estudando isso fossem caipiras ingenuos que se impressionariam com um preto fumando um charuto…
E finalmente, há uma distinção entre cético e pseudo-cético. Céticos são os que realmente estao se dedicando a estudar estes fenomenos e estas teorias, pseudo-céticos são geralmente pessoas crentes no materialismo que atacam tudo o que nao se encaixa no seu modo de visão, tal qual os crentes evangelicos fazem. ás vezes, explicações scoobydoo sobre alucinaçao coletiva, desculpas psicologicas ou esquizofrenia não fazem muito sentido para pessoas que estudam o assunto com seriedade e parecem mais explicações ad hoc para algo que precisa ser encaixado em um dogma, sem abrir espaço para outras teorias.
Ok…
Sua resposta e posicao agressiva nao é diferente da minha, e minha arrogancia nao é diferente da sua.
Voce diz que eu me acho melhor que outros por achar que estou certo. E voce nao?
Certo… Vamos mudar a abordagem do assunto…
Eu gostaria muito de acreditar nesse mundo fantastico que voce fala de espiritos, astros, magia, etc. Mas pq eu nao acredito? Que que eu tenho de errado?
Porque voce é especial e consegue isso e eu nao?
@MDD – é ai que está a pegadinha… eu NÂO tenho nada de especial… nao sou médium, não vejo e nem escuto espíritos, mas talvez esta tenha sido o grande diferencial que me fez ir atrás disso, já que tenho muitos amigos que eu gosto e tenho apreço que poderiam estar com disturbios psiquiatricos sérios e era meu dever, na medida em que me importo com eles, pesquisar para ver se os mandava para um psiquiatra por desordem de multipla personalidade. Aceitei conversar com os “pretos velhos” (que nao sao pretos nem velhos), com os “eres” (que nao sao crianças) e com os “caboclos” para ver se conseguia enxergar neles traços de personalidade, erros, informações truncadas ou qualquer coisa que ajudasse no pensamento materialista que eu tinha/tenho… mas quanto mais se entrevista estas entidades, mais se chega à conclusão que existe alguma coisa ali que a ciencia ortodoxa está deixando passar. Quando se entrevista entidades incorporadas em trocentos terreiros, percebe-se que o padrão se repete e em muitos deles os médiuns não tem preparo ou instrução alguma e as entidades conseguem conversar comigo sobre assuntos que domino como pouca gente aqui no Brasil de igual para igual, com conhecimento muito maior e visão de mundo mais ampla do que o “cavalo” (médium).
Nem estou entrando no mérito deles conseguirem esmiuçar sua vida sem voce dizer uma palavra e conversarem sobre coisas que o médium não tem conhecimento porque a desculpa padrão de “leitura fria” sempre pode ser usada por alguém que está de fora da situação e é leigo nesses assuntos.
Resumindo: não tenho nada que ninguém que esteja lendo o blog também não possa trilhar sozinho.
Eu nao te conheco… e as pessoas que eu conheco que veem essas coisas e fazem magias são todas pessoas incultas que nem sabem a origem de suas proprias crencas.
Pq eu, que amo estudar esse assunto, nao posso?
Porque eu que todas pessoas que acreditam sao sempre aquelas emocionalmente abaladas?
Estas sao minhas duvidas…
@MDD – A resposta é “junte-se ao lado branco da força”. Se morar em SP, faço o mesmo convite que faço a todo cético: venha assistir um dia uma gira, mas depois quero que converse com o médium desencorporado para ver se ele estava ou não fingindo… pode ficar tranquilo que em nenhum lugar sério ninguem vai cobrar dizimo ou tentar converter ninguem… se você se convencer que não é teatro, te convido a ir de novo ver uma outra gira e conhecer OUTRA entidade do mesmo médium, para começar a analisar por si mesmo se não poderia ser esquizofrenia. Quero que observe todos os médiuns, o que eles fazem,
Concordo com voce que tem MUITO (a maioria, alias) terreiro com cavalos (médiuns que não estudam e só servem de cavalo para a entidade) que deixam tudo nas costas das entidades… esses terreiros geralmente resolvem só coisas rasteiras, de saúde, de trazer mulher amada e outras porcarias. Nesse ponto tive a “sorte” de frequentar locais onde os mediuns tem mestrado e doutorado em medicina, engenharia e veterinaria e estudam e pesquisam o hermetismo…
Centros kardecistas ficaram com tanto medo dos evangélicos que para voce efetivamente ver uma incorporação lá dentro só depois de muita triagem… passes, cursos, convivencia com os mediuns.
Eu ja conversei, vi, presenciei algumas destas “possessoes” (seja qual o termo ‘correto’ for), e todos me espantaram sim. Porem, depois de reflexao e estudando sobre o poder do inconciente, me pareceu obvio que nao se passava disso.
Inclusive, tenho um conhecido que dizia encarnar esses espiritos e diz que fazia da maneira inconciente, e que hoje ele sabe que aquilo foi fruto da sua imaginacao. Muitas das coisas estranhas que ele dizia ele afirmou que ja conhecia, e as ‘previsoes’ foram meros chutes (metade estavam certos, mas eram obvios…).
Eu posso estar errado, talvez nao tenha estudado direito… mas eu fiz uma conclusao sobre isso. Assim como muitos que criticam as suas historias sobrenaturais.
O problema é que existem mais gente como eu que se intitula assim, e voce critica sem dar a atencao que me deu quando eu deixei de expor minha opiniao para entender a sua.
Mas de volta ao assunto…
Naturalmente, pra mim agora nao eh possivel acreditar nisso que voce conta, e eu precisaria entrar em contato com mais mediuns para acreditar. Mas o que mais me encomoda é que nao há nada conclusivo nisso. E nao estou falando de uma prova da existencia de espiritos, mas sim que mesmo que haja algo surpreendente com essas pessoas, as hipoteses podem ser infinitas. Podem ser espiritos, podem ser alienigenas, podemos estar dentro de um sonho de um dragao, podem ser mutantes da marvel, pode ser tanta coisa e podemos (usando criatividade) inventar tantas explicacoes para isso que se apegar a uma delas para mim parece bestera (desculpe a expressao).
Acho que se há algo sem explicacao, ela deve ser estudada como tal, e teorias fantasticas só torna o estudo menos cientifico e atrai mais gente alucinada por ficçao que pessoas serias e que pensam.
Eu me admiro muito que, já com cerca de 5 anos que o DD vem fazendo esse trabalho através do Sedentário e daqui, além do Mayhem e todas as outras coisas que variaram disso tudo, e AINDA ASSIM me aparece cada comentário por aqui que vou te contar… xD
Primeiramente gostaria de lhe dar os parabéns por ter paciência de responder tanta gente incredula que pensa que está com a verdade acima de tudo.
Adorei o texto e já acompanho seu trabalho a um tempo.
Continue assim e quem sabe conseguiremos fazer algumas pessoas enxergarem um dragão em alguma caragem por ai.
Abs
Na real, excelente ideia essa sua, MDD: nunca por no patamar do charlatanismo uma tese inexplicável (deveras salutar o seu “ainda”), ao menos antes de se dar uma abordagem científica REAL sobre ela. Se se acredita na capacidade “onipotente” da ciência em explicar tudo, por que impedir que ela investigue os fenômenos paranormais? Existem mistérios entre o céu e a terra que nossa vã filosofia nunca será capaz de entender, mas simplesmente rejeitar o que não se conhece é algo plenamente inválido.
Engraçado com praticamente tudo o que eu questionaria já foi dito e respondido… o ser humano é um animal e nosso instinto é mais forte que imaginamos (ou dê o nome que quiser). Só acho que nos valorizamos demais. Somos bichos e limitados. Nosso pensamento não nos coloca tão a frente dos outros animais.
Tenho minhas dúvidas quanto aos dragões. Tal qual o personagem do texto, está na minha lista do “não sei”. As vezes acontecem pequenas coisas que pesam pra um lado ou para o outro, tudo longe de definir algo. Quanto a busca, já iniciei (bem basicamente) meus estudos e ainda nada acontecendo. Sei que fiz pouco e que devo ir adiante para respostas mais definitivas, assim o farei. Espero que chegue à convicções como as do MDD, hoje tudo o que tenho são dúvidas.
@MDD – Eu nao tenho convicções… as vezes tenho mais duvidas do que os que se autoproclamam céticos por aqui… não veria mal nenhum em haver uma explicação materialista perfeita para a mediunidade, desde que me explicasse algumas coisas, como por exemplo, como uma pessoa incorporada fala línguas que desconhece totalmente? como uma pessoa incorporada tem conhecimentos de ervas e remedios que nao possui normalmente? como uma pessoa incorporada sabe mais de kabbalah do que eu, sendo que o médium nunca estudou o assunto? como uma entidade conhece detalhes de ritos maçônicos com perfeição sendo que a médium (mulher) nunca teve nenhum tipo de conversa com um maçom na vida? São questionamentos e dúvidas que a ciência ortodoxa não resolveu. Talvez resolva… talvez a hipotese espiritualista seja mais completa.
Tá cheio de dragões nos comentários desse blog.
Creio que o debate é sempre produtivo, mesmo que existam as mesmas falácias e as mesmas incoerências de uma parcela mínima auto denominada cética e/ou atéia que aqui representa, esta que não sobressai nem na alegoria introdutória e cai no valo literal.
Esta parcela não abre sua mente para exploração que possa mais tarde introduzir um ambiente de estudo sério. Exploração esta que é o papel essencial e certamente evolutivo da ciência, sem a qual não deveríamos nem ater em atuarmos e, por conseguinte, acabamos por cair num nulismo incomensurável e exponencial.
Evidente que não está se propondo aqui acreditar no “dragão da garagem”, nem ao menos no dragão. Está se propondo a estudar os casos em que pessoas, supostamente sem ligação alguma no que diz respeito aos aspectos patológico e psicológico, de forma coerente e plausível de compreensão.
Sou cético, mas não deixo de me atrever nos estudos espirituais, sobretudo a ligação antropológica das religiões e suas culturas, da qual se concatena em vários momentos com o ocultismo. O fato de não haver provas suficientes acerca da existência do dragão, não quer dizer que o mesmo não possa existir, sob uma ótica positiva de pensamento. Pode-se concluir apenas que não há como admitir, dentro destas condições.
Entretanto o papel da ciência é justamente este, estudar os casos enraizados no método científico e por fim obter o retorno esperado. A ciência não pode, de maneira alguma, entrar na mesma carruagem das religiões como em argumentum ad ignorantiam sem respaldo algum. Alguns ateus aqui presentes passam a impressão de seguirem a “religião do não crer”, e isso, por favor, não pode ser tolerável.
@MDD – Aleluia. Alguém que compreendeu o propósito do texto!
Germano Kalil: Sua resposta foi perfeita, e concordo plenamente.
Existem muitas pessoas que se dizem ateias/crentes e que levam isso como uma religiao. Mas eu, como muitos, se revolta com a arrogancia e agressoes da parte do deldebbio. Até compreendo pois muitos idiotas devem apenas trollar (como em qualquer coisa na internet), mas chegar ao ponto de ofender aqueles que nao creem nele é um absurdo.
Eu nao gosto de me chamar ateu por justamente nao ser comparado e ser rotulado dessa maneira que o deldebbio faz.
Eu nao sei se deus existe! Ninguem sabe! Eu nao posso afirmar que nao existe. Porém, assim como todo mundo, eu acredito em algo. Eu nao acredito no deus judeo-cristao ou em qualquer outra divindade que tenha lido (e eu adoro ler sobre este assunto). Se deus existe de fato, eu nao acho que ele seja assim. Acho que ele justamente nao gosta que nós saibamos de sua existencia.
Isso me faz ser um ateu? ou Cetico? ou pseudo-cetico? ou um idiota?
E eu sei que tirando os varios trolls que poluem sua caixa de entrada com agressoes, muitos dos que o criticam estao na mesma posicao que eu.
@MDD – Entao voce nao deveria se sentir ofendido. Vários amigos meus são ateus (EU sou ateu, se for levar ao pé da letra o termo A-Theos); quem eu xingo (e com gosto) são os que se tornaram “crentes-do-não-acredito” que são justamente os que vem no blog só torrar a paciencia. Se deus existe, certamente não é um velho barbudo nas nuvens; para os Cabalistas “D-us” é um nome para definir o nosso universo. Impessoal e inatingível da mesma maneira que você é o Deus que rege o seu corpo e não está preocupado com as bilhôes de mitocôndrias que vivem dentro dele, para as quais você é inatingivel e incompreensivel.
Nossa é tão divertido ver esses comentários…rsrsrsrs
Por que esse pessoal ateu-pseudo-cético que não entende e nem tenta entender o estudo sério ocultista vem postar comentários aqui?
Ao invés de perderem seus preciosos tempos, seria muito melhor que fossem para o ceticismo aberto por exemplo.
Façam um grande favor e caiam fora daqui. Deixem aqueles que têm interesse em debater de maneira crítica (mas sem ironias e desrespeito) e construtiva os assuntos do site.
Ah, antes de algum comentário falando que sou fã ou seguidor do MDD, lembro que não acredito em nada do que é postado aqui, estou sempre em busca de experienciar isso na prática e para meu azar ou sorte, percebo que existem muitas verdades que minha ignorância materialista refutava e que hoje ajudam a derrubar o meu castelinho de areia. A vida não acaba após a morte, fazer o quê…
Pra finalizar, já faz algum tempo que leio os posts do MDD e, definitivamente, ele não vai oferecer a outra face a ninguém… =)))
Acho que todo debate, quando pautado em ideias bem trabalhadas, é bem vindo.
Eu realmente não acredito que alguém que comentou o artigo tenha alguma ilusão de que vai mudar as ideias de alguém. Mas conhecer outras formas de pensamento pode se provar as vezes uma atividade lúdica e salutar.
Pessoal, antes de entrarem em argumentos “8 ou 80” ou generalizações apressadas em geral, leiam esse artigo sobre a relação de Galileu (e, com ele, boa parte da história da ciência moderna) com o hermetismo e as chamadas “ciência ocultas”… Talvez possam começar a compreender que cientistas e espiritualistas não estão exatamente em lados opostos, nem nunca estiveram. Apenas os fanáticos e as elites eclesiásticas gostariam que pensássemos que ambos os lados estão em “cabo de guerra permanente”…
Infelizmente só em inglês:
The Day the Earth Stood Still, Galileo and the secrets of Hermeticism
http://www.forteantimes.com/features/articles/5746/the_day_the_earth_stood_still.html
Abs
raph
Olá Mdd !
Eu acesso o seu site desde a inauguração…e acho o máximo!…..; eu aprendi muito com vc e olhe que eu tenho mais de 60 anos.
Quanto aos pseudos-céticos que torram sua paciência, quem acaba ganhando somos nós, porque vc dá um banho de argumentação nas suas respostas e a gente aprende mais um pouco.
Parabéns e muito obrigado.
É engraçado como a ciência pode falar qualquer coisa, que é valido, mesmo que as pessoas não possam ter a dimensão do que aquilo significa, nem como é feito para se constatar verdadeiro, e qualquer coisa que venha do campo da religião (e um campo mais amplo), seja de cara Mentira;
Esses dias estava lendo sobre matéria negra, e cheguei a conclusão que eu nunca poderia definitivamente constatar que ela existe, tão pouco que os métodos utilizados por cientistas para constatar são válidos. Alias, nem sei se posso constatar que a terra gira em torno do sol, acredito nisso porquê faz sentido, não porquê um cientista provou por A+B que é isso, pq o método dele seria para mim tão complexo quanto a existência de dragões invisíveis, no sentido de: Só ele tem os equipamentos que constatam, só ele tem o diploma, só ele… Ué, não parece que só os cientistas e aqueles que acreditam em ciência podem ver esse “dragão”?
É incrível como as pessoas tem tanta convicção de que a ciência é a legitimadora indiscutível da verdade, mesmo a ciência dando tantas voltas para trás, e quebrando teorias de outros cientistas que cometeram erros (Ué, a legitimadora da verdade comete erros?). Eu acredito que não seja a ciência a tal “legitimadora” da verdade, se é que algo pode realmente legitimar a verdade, mas se ela tem este poder, é somente por um fragmento dela que valoriza a razão.
A ciência em sí as vezes comete erros, e é cega perante a campos de pesquisa que estão aí para ser explorados. Sempre que eu vejo algo que não compreendo eu digo: Talvez eu ainda não seja inteligente o bastante para ver/entender isso, mas não vou criticar pessoas que fazem isso aqui no blog, porquê eu mesmo tive que levar muita pancada (e encarar pessoas muiiiiiito mais inteligentes que eu) para começar a agir assim. Boa sorte nesta descoberta =) Vale mto a pena!
“Para os Cabalistas “D-us” é um nome para definir o nosso universo. Impessoal e inatingível da mesma maneira que você é o Deus que rege o seu corpo e não está preocupado com as bilhôes de mitocôndrias que vivem dentro dele, para as quais você é inatingivel e incompreensivel.”
Marcelão, concordo em gênero, número e grau!!!
Por isso sou cético. “Deus”, pra mim, é exatamente isso. Simplesmente não consigo pensar diferente.
Se há alguém que duvida e pesquisa, certamente este alguém é da ciência!
O problema da representação ateia aqui do Brasil, provinda até das raízes norte-americanas é justamente focar o sentido literal da bíblia, da qual não tem fundamento lógico.
Mas, sobretudo, o que de fato é a dúvida ateia é o que faz um ser humano acreditar em cobras falantes, em arca de tamanho irrisório para seu propósito, em bestas de mil e um chifres…
Hoje, não há mais tanto foco nos questionamentos sobre as possíveis existências comprobatórias sobre os elementos inseridos na bíblia, mas sim no fato das pessoas acreditarem no que está inserida nela. A tradição, a oratória e dogmas das religiões, os fundamentalistas das doutrinas e até supostas evidências que se auto sustentam contrariando pensamento lógico fazem com que o assunto seja muito mais complexo do que realmente é.
Estas “fantasias espirituais”, no mínimo soam contraditórios. Não há embasamento para uma abordagem sistemática, da qual a ciência precisa para começar qualquer tipo de estudo sério.
Se você for analisar, por exemplo, um grupo seleto de 50 indivíduos que alegam avistar tal dragão na garagem. Destes, 20 avistaram o dragão na cor verde, 12 alegaram avistar o mesmo dragão, só que na cor amarela. E 18 afirmaram que este dragão era azul e tinha duas cabeças, e não uma como os outros 32. Os estudos ficam cada vez mais delicados, e a necessidade de evidências cada vez mais constante.
O que fica evidente, ao menos para os cientistas, é que não há como aceitar as afirmações, visto que elas podem não conduzir ao mesmo resultado.
Dando uma lida nos comentário do pessoal, não pude deixar de perceber uma coisa: estão confundindo ateísmo com materialismo. Como o Marcelo falou lá em cima, se formos levar ao pé da letra, acho que a maioria aqui é ateu mesmo.
Eu não vejo o Universo como algo criado por um ser “megalofuderoso”, que fica lá em cima, se metendo em nossas vidas como um tirano e punindo as pessoas que pensam de forma diferente.
Eu, no início dos meus estudos, não acreditava em nada disso, achava que era autoenganação mesmo. Mas pesquisando, indo atrás das evidências, ocorreram eventos que por si só mostraram como há mais coisa entre o céu e a terra do que imagina nossa vã filosofia.
Eu escrevi recentemente um post, baseando-me em um conto de Isaac asimov (um humanista, não um ateu, como ele próprio afirmava ser) sobre uma diferente maneira de imaginarmos Deus.
http://www.deldebbio.com.br/index.php/2011/07/11/deus-e-isaac-asimov/
Acho que o pessoal tá subvertendo os ideais ateistas de grandes escritores.
A diferença entre um ateu pseudo-cético, um fundamentalista e um cientista cético (na minha opinião):
– O fundamentalista lê uma história de fantasia e acredita nela, defende-a e não entende a “moral da história”. E nem que é fantasia.
– O pseudo-cético pode ou não ler a história, mas como não faz muito sentido, ele apenas diz: mimimi, não acredito nisso. Mas não fala ou faz nada para comprovar que é falso. Pode até entender a moral da história, mas não aplica em sua vida.
– O cientista vê a história, não a julga como “besteira” e vai conversar com o autor. Após conversar com o autor, ele faz um estudo sério com metódo científico a respeito daquilo. Ai sim provando se é verdade ou não. Dando abertura para questionamentos e refutações, caso haja. Após a experimentação empirica, ai SIM ele vai tecer opiniões a respeito.
Eu não acredito no deus barbudo, no materialismo e nunca vi algo sobrenatural na minha frente. MAS, eu nunca fui em um centro kardecista para comprovar com os meus olhos, então, não posso dizer se é verdade ou não. Mas eu está nos meus planos ir em um. Sem julgar, eu irei tirar minhas próprias conclusões depois de experimentar.
É tão dificil experimentar por si mesmo? Ou será que as pessoas têm… Medo?
Abs, @MDD.
Ah, a propósito… Dragões existem. ahahahahaha
Pessoas que fazem faculdade têm mais probabilidade de verem Dragões. E de não serem mentirosos.
Acho que não é bem nesse sentido, é mais no sentido de que alguém que estuda também acredita nessas coisas assim como alguém com menos estudos que deveria ser consirado ingênuo. Agora, se essa pessoa não lucra nada com isso, realmente não faz sentido que ela minta sobre tal coisa. Se fosse alguém com estudo que traz o amado em sete dias até seria suspeito, mas realmente existem pessoas que fazem questionar.
Onde está o dragão quando mais precisamos dele. Não vejo nem quando estou bêbado hauhauhauaha
Caro Sr. Marcelo Del Debbio,
Li, perplexo, o texto “Um Dragão na Minha Garagem”, cujo título, a não ser pelo artigo indefinido que o inicia, é o mesmo de um capítulo do livro “O mundo assombrado pelos demônios”, de Carl Sagan. O capítulo do livro citado é “O dragão na minha garagem”. Na realidade o Sr. reproduz, praticamente até o parágrafo 12, as palavras de Sagan, mais precisamente até as palavras “…de por que não vai funcionar…”. Com exceção dos finais dos parágrafos 5 e 7, os quais Sagan finalizou dizendo, respectivamente, “…vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível” e “…mas esse dragão flutua no ar”, e do acréscimo ao parágrafo 11, isto é, a frase “Já havia dito isso antes”, o restante é uma simples cópia do trabalho do cientista americano. Ah, o Sr. também trocou a palavra “especial” por “racional” no parágrafo 12.
Além disso, o Sr. mescla o restante do texto com trechos do mesmo capítulo do livro de Sagan.
No entanto a surpresa maior foi o fato do Sr. ter informado que Carl Sagan é um dos autores do seu texto, considerando que ele morreu há quase 15 anos. Ademais, quando duas pessoas são os autores de um texto certamente os dois concordam com tudo o que é dito no referido texto. Acontece que o Sr. Sagan era totalmente contrário ao que o Sr. expõe no restante do seu trabalho. E isso pode ser facilmente constatado. Basta ler o livro “O mundo assombrado pelos demônios”, ou tão somente o restante do capítulo “O dragão na minha garagem”. Sagan, quando em vida, era totalmente contrário ao que o Sr. tenta colocar como sendo de autoria dele. Ele fez aquele livro justamente para combater as ideias que o Sr. defende.
Quem lê o seu texto e não conhece os escritos de Carl Sagan pensará que ali estão registradas ideias do próprio Sagan, o que é uma profunda distorção do pensamento do já falecido cientista. Qualquer pessoa que já leu livros dele tem conhecimento disso.
Não o conheço pessoalmente, portanto não posso fazer qualquer juízo das razões que o levaram a proceder dessa forma, mas penso que a Sra. Ann Druyan, viúva de Carl Sagan, teria reais motivos para acioná-lo judicialmente caso tomasse conhecimento do seu trabalho.
Para o bem da verdade – apesar de assim a situação ficar apenas amenizada – no mínimo o Sr. deveria ter registrado “Até aqui falou Carl Sagan” e “A partir daqui fala Marcelo Dell Debbio”.
Confiando no seu caráter e na sua lisura, não tenho razões para acreditar que o Sr. não publicará o meu comentário.
@MDD – fala sério… Este foi o comentário mais sem noção da realidade que recebemos até agora. Ele indica não apenas a total incapacidade do sujeito de entender ou compreender alegorias em um texto mas a revolta pseudo-erudita e ameaças veladas baseadas em uma sátira. O comentário é tão ridiculo e surreal que cheguei a pensar que era uma trollagem estilo Monty-Python.
Caro senhor Saulo Alves de Oliveira, seu mimimi não vai te levar a lugar nenhum. Aqui a gente sabe interpretar textos. Porém, para que não consideremos seu caso como perdido, o senhor poderia nos fornecer sua data completa de nascimento? (dia, mes, ano, horario e local)? Gostaria muito de analisar o seu mapa astral.
Sr. Marcelo,
O meu comentário nada tem de irreal, absurdo ou engraçado. Ao contrário disso, é sério e autêntico. O senhor, no entanto, simplesmente saiu-se com evasivas e fugiu do cerne da questão. De forma clara e objetiva, vou incomodá-lo apenas mais uma vez.
Eu não julgo um bom procedimento o senhor colocar Carl Sagan como coautor de um texto seu, haja vista que Sagan morreu há quase quinze anos. Além disso há o agravante do texto ser totalmente contrário ao pensamento que ele deixou registrado em seus livros, especialmente em “O mundo assombrado pelos demônios”, o qual, acredito, o senhor deva ter lido, pois citou parte dele no seu texto. Portanto, como bem disse “Aqui a gente sabe interpretar textos”, o senhor não deve ter nenhuma dificuldade para entender o que estou dizendo.
@MDD – Se tivesse prestado atenção, teria visto que Sagan é autor mediúnico do texto, o que caracteriza o tom de sátira, já que o texto foi escrito para provocar os que, como você, vivem no dogma do materialismo e não aceitam nada que não se encaixe nas suas convicções.
O senhor tem todo o direito de escrever o que bem quiser, defender qualquer ideia e fazer alegorias ou sátiras que julgar convenientes, porém o senhor não tem o direito de colocar como coautor de qualquer texto alguém que sequer o leu para aprová-lo ou não.
Eu publiquei no meu blog um texto com o título “O dragão na minha garagem”. Como o senhor reagiria se eu tivesse posto no início “Por Marcelo Del Debbio e Saulo Alves de Oliveira?
@MDD – Se eu tivesse morrido ha 15 anos, certamente nao daria a minima. Mas li o texto e voce cai no mesmo erro dos que eu chamo de pseudo-céticos. começa a forçar a barra para justificar porque quando 5 ou 6 pessoas relatam terem visto ou sentido a mesma coisa no mesmo local e instante, certamente tem de haver algo físico para justificar o dogma que só existe matéria e que eles não podem em hipotese alguma estarem interpretando sinais não detectaveis por mecanismos conhecidos ainda… É mais conveniente acreditar em explicações mirabolantes e coincidencias milagrosas que justifiquem um materialismo tangível.
Quanto a mapa astral, apenas informo que não tenho interesse.
@MD – É uma pena.
A Marcelo Del Debbio:
Sou, imagino, o que você chama de pseudo-cético e “ateu de twitter”.
De qualquer forma, achei interessante a diferenciação que você faz entre “impossibilidade de prova” e “impossibilidade de medição”. Considerando que a ciência moderna se baseia em empirismo, e este envolve a observação, ánalise e medição dos acontecimentos, como se espera provar a existência de espíritos?
Gostaria, também, se não for pedir muito, que me indicasse alguns livros que oferecessem uma introdução ao assunto da mediunidade.
@MDD – os pseudo-céticos e os ateus de twitter não tem duvidas nem fazem questionamentos, eles são cheios de certeza de tudo e geralmente comentam já xingando e impondo suas verdades ao invés de levantar as dúvidas. Uma espécie de crente às avessas.
Os livros básicos sobre mediunidade são os livros do kardec “Livro dos médiuns” e “livro dos espíritos”. Neles, Kardec e sua equipe de pesquisadores passaram questionários para aproximadamente 750 médiuns e recolheu as respostas que eram dadas a eles enquanto estavam incorporados u em transe mediúnico e compilou as respostas dadas pelos chamados espíritos. Não era para ser um livro religioso, mas um estudo do fenômeno de incorporação… o brasileiro é que tem a idéia herdada do catolicismo de transformar tudo em livro sagrado e o Chico Xavier em santo, o que acabou deturpando muito da idéia original, que é pesquisar o fenomeno dos transes mediúnicos e analisar as respostas obtidas em separado.
Pessoalmente não sei nem mesmo como me rotular…ateu, cético, maluco…na verdade, não me importo muito com essa denominação, não me importo sobre a opião de terceiros sobre mim…mas me importo SIM com a meneira como as pessoas pensam sobre esse tema religioso-espiritual-científico. Afinal, todo conteúdo, por mais pobre que pareça pode ser usado para modificar, completar ou reforçar o que penso.
Comecei como a maioria dos brasileiros como católico, até que cursando CRISMA, algo despertou na minha mente evidenciando os absurdos que tentavam me empurrar! Diante das opções que eu enxergava até então, tentei buscar a “verdade” em algumas variações das religiões protestantes e “BUM”…agora sim…a casa caiu de vez! Puxa…99% das pessoas que eu conhecia, acreditava em algo que era(e ainda é) pra mim um absurdo insustentável!
Neste ponto…um pouco sem ter com quem dividir as idéias que borbulhavam na minha cabeça, sem saber bem onde procurar, passei a buscar outras opções de crenças…afinal, com tantas disponíveis…algo deveria estar correto!
Experimentei no mínimo o básico do seguinte:
– Espiritas (kardec) – Inicialmente, um ambasamente exemplar comparado as demais religiões, mas na prática, ao menos os 5 centros que cheguei a frequentar com regularidade por pouco mais de 1 ano extremamente superficial. Para mim, basta dizer que muito(mas MUITOS mesmo!) frequentavam tanto os centros quando a igreja católica. Absurdo…prova pra mim, que aquelas pessoas fingiam acreditar nos ensinamentos espiritas, mas não sabiam o que estavam fazendo alí…já que se as teorias espíritas estavam corretas e aquelas pessoas acreditassem MESMO, perceberiam com mais argumentos que eu que a igreja católica (embora tenha seu papel positivo diante das massas) era no máximo uma instituição política!
– Umbanda/candomblé – Bem…com o interessante conteúdo espírita, resolví experimentar outras opções, que apesar de me parecerem apenas pessoas muito mau informadas sobre o que faziam, a premissa era de que os eventos de “mediunidade” eram muito mais frequentes, seriam um ótimo laboratório. Decepção…eu mesmo seria capaz de simular 90% do que eu ví, inclusive os conselho e previsões…simplesmente nada que eu possa intitular sequer de “tênue evidência” de que aquelas pessoas estavam verdadeiramente incorporadas por qualquer coisa…(Ps: Porém, acredito que 99% daqueles que faziam o que pra mim pareceu teatro, não o fazia de maneira consciente, acreditam no que estão fazendo…de modo que não classifico como charlatões, mas pessoas com tanta fé em algo que aprenderam a usar “ensinamentos que valem pra todos” combinados com leitura-fria”.
– Mais: Bem não desistiria assim fácil, então passei a frequentar uma senhora, que minha própria namorada (hoje esposa) dizia incorporar várias entidades e dar concelhos etc.. Frequentei esse local (e ainda vou eventualmente até lá acompanhando minha esposa – agora, 1 vez ou 2 por ano). Mais uma vez…nenhum indício considerável de que era uma entidade e não apenas uma senhora com uma boa sabedoria acoselhando alguns netos. Cheguei a questionar porque nunca me falavam algo realmente contundente sobre mim, para que eu fosse realmente convencido sobre o que se passava. A resposta?!?! Você está muito fechado, é difícil de te enchergar o suficiente!
Não avancei mais…estou pesquisando através de leitura lguma outra coisa que me parece sustentável para que eu possa experimentar…pensei que encontraria aqui…mas depois de ver que a prova base sugerida pelo Del Debio é simplesmente ir a um terreiro…parece que voltei ao zero novamente.
Conclusões Pessoais: Ou nada disso existe! (e eu tentei e ainda tento me convercer do contrário) ou Simplesmente, por algum motivo, a “verdade” não deseja (ou não pode?!) se apresentar para mim!
O problema é aquele sentimento (que acho que todos temos) de que existe algo mais! Mesmo que tudo que experimentei me mostre o contrário, tem algo na minha cabeça dizento…”tem que haver alguma coisa!”
@MDD – infelizmente a maior parte dos terreiros é muito fraca mesmo, porque os médiuns não estudam e as entidades (esquece o termo “fantasma”, entidades estão mais para “pensamentos conscientes”) utilizam-se do cérebro do médium para construir suas frases. Se a pessoa é muito ignorante, o vocabulário fica limitado e o que aquela entidade poderia fazer fica muito diminuído. O que quase me fez abandonar o kardecismo por conta de achar que era só um teatro muitos anos atrás. E de achar que os médiuns eram esquizofrênicos mesmo. O problema é que entre picaretas e coitados, encontrei algumas coisas que demandam explicação satisfatória, por exemplo médiuns falando línguas que comprovadamente não conhecem (frances, alemao)… posso te fazer o mesmo convite que fiz ao Kentaro: se voce morar em SP ou próximo, eu te levo no terreiro onde eu vou pesquisar e voce me ajuda a tentar entender; testa se eles conseguem ler você e coisas assim.
Estou em Osasco. Sem dúvida aceito seu convite! O seu, e qualquer convite de alguém minimamente confiável, para presenciar algo que se pareça com essa “alguma coisa que deve existir”.
Se me disserem pra ir ao banheiro, falar três palavrões e dar rês descargas pra conhecer a loira-do-banheiro..vou fazer…mesmo que tenha certeza que servirá apenas para reforçar minha certeza de que ela não vai aparecer. (Por favor…isso é apenas uma citação mediocre, não desejo comparar uma coisa com outra. Mesmo que eu não considere o conteúdo de seus posts como “verdade”, respeito os conhecimentos que possui em ocultismo, conhecimento que fica evidene através do que escreve.)
Apenas espero que seja capaz de me informar o local, datas e horários deste terreiro que você sugere através do e-mail que cadasrei a enviar esta mensagem…pois, apensar de boa habilidade com computadores e pesquisas, sou terrivelmente incapaz de te contatar através de redes sociais.(Acho que de maneira inconciente, criei algum tipo de bloqueio sobre essas redes…rsrsrs)
Aí que eu fico em dúvida… Se a pessoa é ignorante e a entidade têm problemas para transmitir suas mensagens por falta de vocabulário, como a entidade conseguiria transmitir mensagens em línguas estrangeiras que o médium não conhece?
@MDD – Sao dois exemplos diferentes: médium consciente ou semiconsciente a entidade utiliza-se dos conhecimentos, palavras e conceitos do cérebro do médium (mesmo que, em alguns casos, ele possa pegar as palavras que o médium conhece e desdobrar o conhecimento para assuntos maiores e mais complexos do que o médium tenha conhecimento, mas ainda assim limitado pelo vocabulário deste); no caso de médiuns inconscientes, a entidade utiliza seu próprio vocabulário, que pode incluir línguas estrangeiras. Nunca vi médiuns conscientes falarem outras línguas.
E ainda, por quê a entidade faria isso? Para provar alguma coisa? Ela realmente precisaria disso para evoluir? Isso funcionaria com médiuns semi-conciêntes? Em caso negativo, isso seria indicador que a qualidade de incorporação de um médium inconciênte é melhor que a de um médium semi-conciênte? Ou até que incorporação semi-conciênte não deixaria de ser uma forma de animismo?
@MDD – algumas vezes foram eguns incorporando em mediuns inconscientes e, estando perdidos, usavam sua linguagem natural para se expressar; a maioria das entidades não utiliza outras línguas nem fornece esse tipo de provas porque, como você falou, estão pouco se lixando pra provar qualquer coisa pra quem não é do terreiro, mas às vezes encontramos uns eguns perdidos que não ligam pro protocolo. EU (minha opiniao pessoal) gosto mais de mediuns inconscientes, embora eles sejam raros; o problema em mediunidade consciente é o perigo do animismo ou da influência do médiun bloqueando ou manipulando a resposta da entidade (“eu não quero responder isso desse jeito”, por exemplo).
Este texto desvirtua e deturpa a ideia defendida pelo trabalho original. O autor ofende a memória de um dos maiores divulgadores científicos da era moderna com parvoíces.
@MDD – mimimi
Prezado Sr. John Doe,
O senhor afirmou com poucas palavras o que eu tentei dizer em várias linhas. Sugiro ler meus comentários dos dias 26/07 e 05/08. No final o senhor Marcelo Del Debbio afirmou o que eu já suspeitava, isto é, Sagan é o autor mediúnico de um texto que contradiz o que ele defendia quando em vida. Justamente uma das coisas – mediunidade – que Carl Sagan mais combateu quando ainda vivia. Agora fica a seguinte questão: qual a evidência que ele apresenta dessa afirmação? É simplesmente lamentável.
@MDD – Se eu nao tivesse lido o seu blog e visto que voce é real, eu ia achar que era um trollador inventando esses comentários. Fala mesmo sério que voce nao tem capacidade de perceber que eu estou tirando sarro da cara dos pseudo-céticos quando coloco que o Carl Sagan é “co-autor mediúnico” de um texto voltado para sujeitos que tem a crença dogmática que só existe a matéria? voce realmente nao quer reconsiderar a proposta de me fornecer sua data de nascimento? a ciência da Astrologia iria agradecer muito!!!
1. Acesso o S&H, porém não havia tido contato com teus textos.
2. Muito bons! Gostei da metáfora, da estrutura textual e do modo de como defende as ideias.
3. Não sou ateu, não sao católico praticante, porém consigo entender a essência da história.
4. Admiro tua paciência para responder cada comentário formando uma discussão virtual sem fim.
Certo que vou acompanhar novos posts
Abraço
Marcelo, você se diz Rosacruz e Espirita e frequenta diversas Escolas Diferentes.
Amigos Rosacruzes meus são completamente contrarios ao Espiritismo.
@MDD – eu sou espiritualista, não “espírita”. O termo “espírita” aqui no brasil subentende-se Kardecista, e não é o meu caso. se eu tivesse de escolher alguma religiao única, seria o budismo tibetano.
E sabemos que não podemos levar a Rosacruz como uma Escola de simples “Neófitos”, afinal, tal escola estuda o Cosmico muito antes de Kardec ter Encarnado!
Então me diga,
Você não acha que ao frequentar tantas escolas diferentes, elas possam interferir na sua “Visão Critica”/”Visão Imparcial” sobre alguns comentarios?
@MDD – pelo contrário. Eu não “frequento” varias religioes, eu ESTUDO várias religiões.
Uma pergunta para você:
O Ego sobrevive à Morte?
Se sim, cada Ego, na teoria, faria sua Realidade após a Transição.
Certo?
Sabendo isso.. mesmo depois de mortos não teriamos acesso a Verdade.
Se o Ego não sobreviver… Mediuns, Pais de Santos e Etc… seriam nada mais, nada menos do que pessoas que beiram a Esquizofrenia.
@MDD – o ego sobrevive e mediuns fazem a ponte entre entidades externas e conscientes. O termo “esquizofrenia” é um termo forçado inventada por psiquiatras que querem ter de qualquer maneira uma resposta material a algo que não é material. Existem, sim, cérebros “com problema físico” mas conversas e vozes escutadas são em sua imensa maioria comunicações mediúnicas mal diagnosticadas ou diagnosticadas debaixo do dogma materialista.
Ja ouviu falar em Viagem Telepatica?
@MDD – Já, mas nao aprofundei no assunto.
Engraçado que muita gente criticou o seu post mas a fisica teorica atual se utiliza de um dragão invisivel intangível e do tamanho do universo para fechar a cosmologia atual (ou seja, para fechar as contas) que é a massa escura.
@MDD – Comentário perfeito!
Sim, a matéria escura é a maior balela do universo. Trocadilho não-intencional…
Marcelo, por exemplo.
Se eu, hipoteticamente, tivesse um Grau Elevado de Telepatia, sem ter consciencia disso e tivesse a capacidade de acessar o subconsciente de diversas pessoas SEM ter consciencia disso… eu poderia saber:
Informações sobre a pessoa.
Segredos sobre a pessoa.
Informações sobre a Familia da pessoa.
Informações sobre Lembranças da pessoa.
Informações sobre lembranças de algum parente Morto da pessoa.
Sem ter Consciencia disso…
Vamos analisar um Medium… o argumento dele no estado Mediunico é falar tais detalhes sobre as pessoas.
Mas ja pensou se tudo fosse apenas Telepatia? Telepatia sem ele ter consciencia da Mesma?
Se entre os Próprios Mediuns existe o que chamamos de “Animismo”, porque não aceitar novas hipoteses?
@MDD – E ai voce teria de somar tudo isso com trocentas multiplas personalidades, cada uma trabalhando um espectro da Árvore da Vida (também inconscientemente, segundo a sua hipótese), escolhendo nomes que coincidentemente reflitam exatamente o grau de consciência em que estão trabalhando, sem contar as mandalas e os objetos/ervas e velas que são utilizados na magia, fora os fundamentos, trunqueiras e assentamentos, que tem função e podem ser vistos/sentidos por outros médiuns videntes/sentientes… ai na sua teoria você teria de incluir “capacidade de embutir energias/sensações em objetos” e “capacidade de leitura destas energias, mesmo ANOS após terem sido implantadas” e por ai vai. Sua teoria é baseada apenas em kardecismo e mesa branca. Estude mais a umbanda, candomblé e quimbanda e verá que são entidades externas e manipulação de forças energéticas externas coordenadas com o cérebro do medium, daí a possibilidade de existir animismo.
Os Misticos vivem nisso, não tem uma certeza!
Eu conheço as Leis Maiores de Karma… Reencarnação, porém não entendo elas!
Não consigo fazer uma fundamentação consistente sobre tais hipoteses.
E fico feliz com isso, poís sei que tais “Leis” não podem ser DOGMAS!
Nós criticamos tanto algumas Religiões Ocidentais, mas esquecemos que o Misticismo tem tantos Dogmas quanto elas! E o problema está no Ocultista seguir tais dogmas sem questionar.
@MDD – Justamente por isso eu pesquiso e estudo todas as religiões espiritualistas; e vejo que elas nao se contradizem, mas sim algumas pessoas e o senso comum às vezes tem interpretações errôneas do que acontecem e transformam isso em dogmas. As mudanças descritivas do que acontece no pós mortevariam porque o grau de consciencia de cada pessoa ao morrer é diferente e ela vibra na faixa em que estava, convivendo com espíritos e entidades semelhantes e, portanto, terá a vivência apenas daquela faixa vibracional, não do TODO.
Lembra-se da frase do Imperator Rosacruz chamado Francis Bacon que diz:
“Se você começar em Certezas.. Terminará em Duvidas!” ?
É o que eu vejo em você, Fr. Marcelo..
Você tem muitas CERTEZAS… e parece que não as questiona muitas vezes!
@MDD – pelo contrário. Eu questiono e vou pesquisar. E não fico preso a uma única vertente. Se a água está fervendo, não me importa se esta sendo medido em celsius ou farenheit ou kelvin… tem de haver uma correlação entre eles todos estão certos. Se uma medida distoa das outras, provavelmente o erro está em quem mediu ou a escala está errada, mas voce só vai saber isso cmparando várias escalas e vendo que muitas delas medem corretamente pontos da tabela.
Uma outra pergunta:
Porque todas as pessoas que dizem lembrar de Vidas Passadas, lembram de tudo… MENOS do que ocorreu na transição? Porque será que nenhuma relata onde esteve no tempo entre o desencarnar e o reencarnar? Talvez porque o que exista seja um…. Nada?
@MDD – Veja o filme “Nosso Lar”. No Kardecismo há toda a explicação para o que ocorre no “entre” vidas; na Umbanda chamam de Aruanda. Sem contar que quando se prepara o corpo físico, você passa por um véu de esquecimento que a maioria das pessoas não consegue transpor, mesmo quando lembram de vidas passadas. Normalmente quem lembra de vidas passadas lembra apenas de alguns momentos maiores de consciencia, não da vida passada TODA. Nosso cérebro não conseguiria comportar tamanho volume de informações!
As duvidas que voce me colocou, eu as tive uns 5-6 anos atrás. Estude o Budismo Tibetano, que é a base da qual a teosofia e a rosacruz nasceram, e verá que isso engloba também explicações coerentes para a umbanda, candomblé, xamanismo e outras manifestações ditas espiritualistas.
Nossa, ler estes comentários é um verdadeiro aprendizado!
“Estude o Budismo Tibetano, que é a base da qual a teosofia e a rosacruz nasceram”
Há duas semanas atrás falei para o meu mestre de kung-fu que estava estudando filosofia e “coincidentemente” ele me disse: “Acho que o próximo passo é voce tentar fazer um estudo no budismo Tibetano no Tibet…”
Eu não disse que Entidades não existem.
Prova disso é a Goetia.
Apenas estou questionando os tão falados Espiritos.
E os contatos com os mesmos.
Exato, ja reparou?
Existe toda uma Explicação.. mesmo em Culturas diferentes são bem similares… porém, nenhuma das pessoas que lembra de vidas passadas consegue lembrar LOGO do que acontece ENTRE a Morte e a Reencarnação.
Então isso dá Brecha para Varias verdades..
@MDD – essa questao me intrigou e hoje de manha conversei com um monge budista que lembra de várias de suas encarnações passadas inteiras, e ele me falou que não lembra de NENHUMA entre-encarnações. Que ele tem relances de uma ou outra coisa do lado de lá, mas a razão básica para não lembrarmos é que a terceira dimensão é muito limitada (o nosso hardware do cérebro de carne que possuímos) e o que acontece do lado de lá é complexo e grande demais para que consigamos guardar com a nossa mente 3D. Funciona como nossa memória… lembramos de pedaços e fragmentos de coisas passadas, não de tudo o tempo todo.
Uma analogia…
O Espirita quando morrer vai ver Espiritos e falar “Eu estava certo..”
O Ateu não vai ver nada quando morrer e fim até sua reencarnação sem consciencia.
O Catolico vai ver o Céu e falar “Eu estava certo”
O Evangélico vai ver o Pedaço de Céu prometido e falar “Eu estava certo..”
O Rosacruz verá o Sanctum Celestial e vai dizer “Eu estava certo”
Mas ja reparou que nenhum deles quando Reencarna consegue lembrar desse tempo entre a Morte e a Reencarnação?
E se tais coisas forem Realidades criadas pelo Ego na Transição?
@MDD – essas realidades são criadas pela interpretação da pessoa aqui na terra (quem está descrevendo a situação) dada a um evento que ocorreu fora da terceira dimensão. E ai o entendimento e a cultura de cada um afetam o resultado do que se está sendo visto. Se a pessoa foi para um local de vibrações e energias conflitantes, se for um católico, pode achar que está no inferno e seu mental traduzirá estas energias buscando no simbolismo e no conhecimento destas pessoas estas interpretações. O mesmo para o evangélico, ateu, rosacruz, etc… Mas o “real” não é possível de ser descrito em nossas palavras. é como uma pessoa que vive na segunda dimensão tentando descrever uma esfera!
Muito obrigado pela sua pergunta. Rendeu horas de debates.
MDD na verdade eu acho que todo cético e os ateus acreditam em Deus mas se sentem no direito de desafia_lo na ilusão egoísta de que ele tem que provar a eles a sua existência se não eles vão continuar fingindo que não acreditão que só existe o acaso e um acaso inteligente que planejou o macro e o micro cosmo com uma perfeição divina na mais pura sorte.
PP.
Costumo dizer o seguinte: Se houvesse um grande acidente solar, e por gerações todos fossem cegos de nascença, e de repente somente UMA pessoa pudesse enxergar, ele estaria em sérios problemas.
Ele JAMAIS poderia explicar para os cegos o que é a luz. Nenhum aparelho poderia ser criado, por ele ou pelos cegos, para provar que a luz existe. Ele poderia tentar explicar, mas seria difícil por em palavras conceitos que os cegos não possuem. Ele poderia dar uma explicação lógica e simples, mas para eles, que não veem, seria uma teoria. Se outros começassem a enxergar, mas ainda não sendo maioria, seriam tidos como loucura coletiva.
Nesse mundo a ciencia comprovaria que a Luz não existe, só pq é incapaz de comprovar que exista. E pior – tentaria convencer o cidadão que enxerga de que é completamente louco, e que deve confiar neles, que são cegos, e não em seus sentidos, qndo o fato dos cegos dizerem isso é por confiarem em seus próprios sentidos incapazes de captar a luz.
@MDD – É bem por ai mesmo…
Uma pergunta, a materia negrae a anti-matéria, já foi possivel pela ciência medi-la, senti-la, ve-la para eles ficarem afirmando que ela existe?
De maneira alguma. Matéria escura, energia escura… verdadeiramente intangíveis e inexistentes, resultantes de um cálculo de massa universal cujo valor beira o infinito. Invencionice.
É incrível: “Bom, o número é muitas vezes maior do que a massa de matéria detectável do Universo… logo, esse número absurdo só pode ser a prova de que existe uma matéria intangível, indetectável, que não interage com NADA e que sequer emana alguma radiação… vamos chamar de matéria escura… ah, deve ter também a energia escura, claro…”.
Eles dizem que a matéria escura interage gravitacionalmente, maaaaas já sabemos até onde vai a imaginação deles… e até hoje não houve nenhum experimento que desse algum resultado, mesmo indireto.
Dessa forma, seguindo esse raciocínio torto, o máximo que eles vão conseguir é criar (na mente deles) um Universo escuro rsrs… onde pra cada átomo de hidrogênio, tem milhões de átomos de hidrogênio escuro não-interagentes… e haja insanidade pra cobrir esses buracos lógicos.
Uma rápida busca e você encontra essa conclusão: “A teoria dominante afirma que a Matéria Escura é feita de uma partícula chamada neutralino. Colisões entre neutralinos devem produzir um grande número de pósitrons de alta energia.” Fonte: Wikipedia.
OK. Inventam uma partícula que não existe… e supõem que a colisão delas gere outro tipo de partícula (antimatéria) detectável. Tá! Senta lá, Cláudia…
O engraçado é que mesmo nesse joguete de mestre, eles não detectaram nada que comprove que isso existe fora da “alucinação coletiva” deles… rs
Qualquer ocultista sério sabe que basta OBSERVAR (não apenas olhar) a natureza pra entender seus mecanismos… e eu não vejo físicos nem sequer OLHANDO pela janela de seus laboratórios, mas sim pra ultracomputadores e calculadoras científicas. rs Haja loucura!
Como disseram em outro comentário, usaram essas “mentiras” pra fechar as contas. Será que algum físico-médium, PELO MENOS, já detectou a matéria escura vagando por aí pra falar que isso existe? (rs) Aposto que não. Mas os pseudo-céticos de internet adoram ler artigos científicos sobre matéria/energia escura…
Inclusive, outras maluquices da Física Teórica são “força nuclear forte” e “força nuclear fraca”… outras mentirinhas feitas pra universitários e futuros doutores engolirem o efeito não-repulsivo das cargas iguais no núcleo atômico.
A ciência ortodoxa e todas as egrégoras maniqueístas, que permeiam o mundo acadêmico hoje, não passam de agradáveis metáforas utilmente extrapolada para a produção de brinquedos pra crianças saudáveis. É pra isso que a ciência serve, atualmente. E mesmo com suas inconsistências bizarras (desde as suas “forças nucleares” até “coisas” ainda mais constrangedoras), eles não se esforçam em novas alternativas… apenas tentam fechar as contas enquanto isso ainda fabrique brinquedos legais.
Afinal, recalcular TUDO apenas por causa de algumas mentirinhas lá atrás, ia dar muito trabalho… embora, creio eu, isso seja de responsabilidade deles (os “cientistas”) pra oferecer uma compreensão mais consistente do Universo e até criar novas alternativas tecnológicas com as profundas mudanças que isso acarretaria.
Mesmo com tanto pseudo-ceticismo e ânsia de falsa superioridade, a “Ciência” ainda se acha no direito de anunciar “dedão pro alto” e “dedão pra baixo” pra filosofias herméticas, astrologia, mediunidade e outras “pseudo-ciências”… que possuem evidências muito mais sérias, quando realizadas com seriedade, do que bizarrices da “dona-da-verdade-absoluta”.
A propósito, MDD… Excelente texto. É uma pena que a capacidade de ler nas entrelinhas está virando quase um dom mediúnico hoje em dia… vide os infelizes comentários mau educados de gente-que-acredita-na-ciência, mas que nunca viu de perto o quanto a metodologia ortodoxa também é limitada, cheia de erros, desvios, arredondamentos, achismos, invencionices…
Grande abraço e continue na trilha.
MDD, sou leitor do S&H e volta e meia venho parar no seu blog. Sou agnóstico e, apesar de ter muita vontade de estudar e até mesmo conhecer a espiritualidade, dedico meu tempo disponível para estudo a uma outra paixão que é T.I. (priorizei esta pois sou jovem e creio que é a melhor oportunidade de garantir um futuro estável para que eu possa vir a estudar tudo mais que desejo), apesar disso resolvi comentar aqui na esperança de que você talvez responda uma dúvida que talvez seja a maior formadora de preconceitos em relação à umbanda. Muito se fala entre “pessoas comuns” em rituais para trazer a pessoa amada, até mesmo “amarrar” esta pessoa e ainda se fala, nem tanto, mas é de se preocupar, rituais para desestabilizar relacionamentos, ou fazer o mal para um indivíduo qualquer (através de doenças) chegando até mesmo a pedirem a morte destes. Gostaria de saber sobre sua posição quanto a isso, se você confirma que existem tais rituais e se assim for, considera aceitável. Se você acha que não passa de charlatanismo, ou qualquer que seja sua posição.
@MDD – eles existem e funcionam, mas todos tem um preço. Vamos começar com uma alegoria física: Eu posso pagar uma pessoa para ir ai na sua casa bater em você. Teria de procurar um marginal que quisesse fazer isso, dar o pagamento (e torcer pra ele ir te bater, porque se ele fugir com o dinheiro pra quem eu reclamo? pra policia?) e ver o que acontece… ele, por sua vez, teria de encontrar você, passar por sua segurança, encontrar um momento que julgar apropriado e bater em você… depois de feito, eu teria de me ver com a polícia, com chantagem do marginal quando e se ele for preso, ficaria à merce de uma possível chantagem dele, etc etc etc… Isso é fácil de entender. Do outro lado, é a mesma coisa. Esqueça a palavra “espiritual” como algo intangível e etéreo de gasparzinhos… é uma realidade FÍSICA; apenas em outra faixa de vibração mais sutil.
Eu poderia ir a um terreiro fazer a MESMA coisa: teria de achar um local com espíritos marginais que topassem, teria de PAGAR o preço deles (que certamente não é em dinheirinho material, pois eles não tem utilidade nenhuma para isso). Normalmente, o pai-de-santo bandido tem acordos com estas entidades (ele fica com o dinheiro material e paga em energia/sacrifícios/vampirização para que estas entidades se mantenham no Plano Astral) e ai o egun vai fazer o que foi combinado… nisso, ele precisa passar pelas defesas astrais da vítima (egrégoras, “anjos da guarda”, grupos com afinidade energética, etc) e achar uma brecha para atacar (assim como no mundo real, pode ser bobeira da vítima, descuido, afastar-se da sua segurança, etc). e somente então ele conseguiria causar algum dano.
Isto feito, seria muita ingenuidade achar que não haveria consequencias nem um choque de retorno por conta da vítima ou da policia ou dos amigos da vítima. Fora a vampirização que o bandido pode querer de você depois para te proteger deles… pense que tudo o que vale aqui vale lá.
O que ocorre é que a maioria dos pais-de-santo picaretas e suas amarrações fazem parte dos espíritos zombeteiros ou charlatanice mesmo. Eles pegam o dinheiro da vítima desesperadae fazem o “se colar colou” espiritual. Não quer dizer que não tentem (eu acredito que a maioria nem tenta) mas supondo que ele mande o egun fazer o trabalho; se a “pessoa amada” já possui vínculos emocionais/karmicos com outra pessoa, se está estável emocionalmente, se está ligada a uma egrégora, etc… o egun simplesmente não vai conseguir fazer nada (no máximo, talvez, enfiar uns pensamentos de “saudade” de alguma trepada ou momento que tenha alguma possibilidade de causar uma saudade… mas que será efemero e será substituido por pensamentos alinhados com o padrão da pessoa em momentos.
SE a pessoa “vítima” não tem nada disso, então funciona assim: o egun imprime pensamentos de saudade, lembranças, desejos, tesão, etc na cabeça da pessoa e tenta deixar estes pensamentos amarrados na cabeça dela (dai o nome “amarração”), POR CONSEQUENCIA DESSES PENSAMENTOS, a pessoa volta para o sujeito ou fica “presa” nessas memórias.
As pessoas fantasiam muito tentando achar coisas sobrenaturais ou mágicas no sentido pirotécnico, mas a realidade é que amarrações ou ataques astrais se parecem muito mais com o filme “Inception” do que com o filme “ghost”.
Obrigado pela resposta, foi bem esclarecedora e alimentou mais meu interesse. 😉
aos céticos, também, que não tenham interesse com o “espiritismo”, umbanda, candomblé ou o caralho a quatro, aconselho a procurar o Santo Daime.
Nem que seja só pra ver qual é a do chá.
Vá de coração aberto; siga as orientações; e surpreenda-se.
Li em algum lugar que a ayahuasca está para a sua consciência assim como o microscópio para a biologia e a luneta para a astronomia.
Um grande abraço!
@MDD – ah, eles têm a desculpa na ponta da lingua… dizem que são alucinações (e pior, quando em grupo, formam “alucinações coletivas” que é um contrasenso, pois se a alucinação se passa dentro da cabeça de alguém, como pode ser coletiva?).
leia Allan Kardec…( O livro dos espíritos, O livro dos médiuns, O Evanjelho segundo o Espiritismo, A Gênese, Obras Póstumas)
nesse material tem o estudo científico feito por Allan Kardec que também era cético.
Olha, eu queria acreditar nesses dragões. Não consigo. A historinha acima é interessante, tenta explicar e mediunidade de forma acessível, mas a partir de certo momento se torna um pouco tendenciosa. Digo isto com todo o respeito que tenho pelo autor do texto e por este site, que sempre que posso dou uma lida em busca de informações.
@MDD – E qual é o “certo momento”, entao?
Existem relatos como os acima narrados de que pessoas que nunca tiveram acesso a determinadas línguas passam a falar tais idiomas com fluência. Nunca vi tal fato documentado (posso estar errado, não sou um grande conhecedor, nem sou o senhor da razão). A verdade é que o maior médium do Brasil chama-se Chico Xavier, e com a devida licença para expor a minha opinião pessoal, também é o maior enrrolão que o Brail já viu (haja vista a história dos repórteres que o enganaram e ao tal Emanuel, depois inventaram que o Chico Xavier teria escrito uma dedicatória em livros dados de preente aos repórteres ond alegava ter percebido a farsa, o que obviamente é uma mentira, assim como aquelas materializações de espíritos que na verdade eram claramente pessoas cobertas por lençóis! e etc).
@MDD – Fora o circo que o pessoal do Cruzeiro inventou e distorceu, temos também o circo dos ateus e suas teorias de “Chico Xavier gênio do crime e mestre do mal capaz de escrever 500 livros com sua sabedoria e capacidade literária” e mil e uma explicações scooby doo pra tentar justificar o que não tem explicação material. E mesmo se tivessem sacaneado ele ali, em nada comprometeria todas as dezenas de milhares de incorporações e psicografias que ele fez, mesmo porque os espíritas não se baseiam apenas em incorporações feitas pelo chico, mas sim por psicografias e incorporações que são feitas aos milhares todos os dias em centenas de Centros kardecistas… e nem entrei ainda nos médiuns de Umbanda e incorporações de entidades. dizer “não existe nada documentado” é uma falácia; o melhor é afirmar ” não existe nada documentado aceito pelos materialistas”, que é bem diferente.
Aqui tem dois vídeos de pinturas mediúnicas:
http://www.youtube.com/watch?v=0jD24UUHSLk
http://www.youtube.com/watch?v=zfr_mKlhP2U
Claro que alguem sempre vai poder fazer o mimimi de “ah, mas o artista é ninja superdotado de mil talentos” e partir para a falácia ad hominen de tentar desqualificá-lo; como tentam ha décadas fazer com o Chico, mas os documentos estão ai, é só procurar direito.
Acredito que existem fatos inexplicados no mundo, coisas que não entendemos e que só podemos supor, acho interessante a existência de debates sobre o assunto, mas não consigo engolir essa de mediunidade. E o tal desafio do James Randi, que oferecia 1 milhão de dólares pra quem demonstrar ter dons paranormais? Ninguém ganhou!
@MDD – O desafio é uma papagaiada. ele tem sua utilidade de limpar os picaretas que se acham mais espertos que o mágico-mor do Randi, mas há várias denuncias de problemas e distorções nesse “desafio”. O médium João de Deus, por exemplo, ganhou e não levou. O randi se saiu com um “ah, mas é possivel imitar o que ele faz, entao é falso” e fugiu pela tangente…
Gostaria de saber mais sobre este incidente entre João de Deus e James Randi. Nesses últimos dias tenho me debruçado sobre os temas ligados ao Ocultismo e agradeço muito a você por essas questões já não serem tão ocultas assim, e este site tem me ajudado bastante. As explicações históricas e muito bem embasadas atraíram minha atenção, tudo isso em conjunto com alguns conceitos que trago da física quântica tem mudado a forma como eu penso o mundo. Mas algo não fecha, e é justamente sobre a paranormalidade, eu acredito ser a última fronteira, sem querer ser superficial, mas tentando exemplificar com o maior respeito possível meu dilema. Se eu fosse Chico Xavier ganharia na Mega Sena toda semana e não haveria como negar minha paranormalidade, distribuiria a fortuna e salvaria “BILHARES” de pessoas que vivem na miséria pelo mundo. Assim não seria mais um caso de gênio esquizofrênico. Coisas fantásticas ocorrem a todo o instante, quero ver quem tem controle sobre elas…
@MDD – “Ganhar na loteria” é uma das ilusões malucas dos pseudo-céticos, de que uma “prova” de paranormalidade e videncia seria ganhar na loteria. É uma ideia idiota, pois estão em jogo dezenas de milhões de vontades, cada uma puxando o resultado para si, além de distorcer e inventar um suposto “dom” que a vidência não é. Isso se chama FALÁCIA DO ESPANTALHO, ela consiste em se inventar características absurdas ou falsas a uma teoria e depois criticar estas características absurdas como se fizessem parte da teoria real. Vemos muito isso em criticas furadas contra a Astrologia, que na verdade criticam horóscopos de jornal, contra a homeopatia, que utilizam de desonestidade intelectual para testá-la com os métodos da Alopatia e depois dizer que ela nao funciona e assim por diante.
Eu usei a loteria, mais especificamente a Mega Sena, por ser um exemplo muito popular do uso da probabilidade. Na Mega Sena, se fizermos uma aposta simples (marcar seis números), temos uma chance de acertar dentre mais de 50 milhões. Além disso, existe o aspecto do qual você falou, as vontades individuais dos milhões de jogadores. Supondo, é claro a idoneidade do sorteio, se eu acertasse todos os jogos que fizesse, seria uma prova extremamente forte para demonstrar uma habilidade sobrenatural.
@MDD – Seria a prova de um MILAGRE, não de “magia” como a entendemos!!! Magia é a capacidade de trazer imagens para o mundo real, ou seja, de projetar algo na sua mente e realizá-la no mundo físico. Alquimistas não ganham na loteria, eles realizam-se fazendo seus dons. É um conceito que tem sido muito deturpado pelos ateus/pseudo-céticos.
Reconheço que durante a história existiram discursos absurdos para refutar fenômenos, outrora desconhecidos, como o caso da hipnose. Mas alguém capaz de manipular algo tão caótico como a loteria abriria uma discussão impressionante. Sem falar no resultado de cada “prova”, um prêmio milionário, se no Brasil os ganhos chegam em media à algumas dezenas de milhão, na Europa e nos EUA as cifras ultrapassam centenas de milhão. Bom, a loteria é só um exemplo, o que eu gostaria de colocar é minha dúvida sobre a interferência dos espíritos em nosso plano. Porque podemos estudar fatos históricos, imagens e ideias e perceber como elas se transformam e interagem com nossa consciência.
Porém, quando falamos em espíritos colocamos um terceiro ingrediente, e para sua comprovação ele tem que ser independente da nossa manipulação. Muito obrigado pela atenção, se puder responder mais uma vez, prometo fazer seu curso aqui em Brasília (KKkkKkk).
@MDD – O chamado “mundo espiritual” ou Astral é uma forma mais densa dos pensamentos, apenas percebido por nossos sentidos como tendo formas que poderiamos chamar de físicas. A influencia se dá a nivel mental/emocional. Uma música pode mudar o seu humor, por exemplo; uma imagem ou palavra pode trocar todo o significado de um símbolo e mexer no seu psicológico, um desenho que você vê ou não vê pode ser a diferença entre atravessar a rua no farol vermelho olhando pro lado errado ou não; a influencia do astral no físico é sutil, mas pode ser extremamente poderosa se bem (ou mal) utilizada. Mas materializações são coisas que eu vi menos de uma dezena de vezes em mais de 20 anos de pesquisas.
Bom, deixe-me fazer um paralelo com o seu texto “Três Conselhos Úteis em Magia Prática”, nele você conta uma história sobre um incidente com o seu carro. Se eu entendi, uma entidade usou de seu poder para transpor o plano Astral e materializar sua ira em relação a sua postura durante a reunião. É inevitável não balancear as forças envolvidas nesse acontecimento. Eu imaginei a energia gasta para explodir seu pneu, e me pergunto; porque não, uma entidade não pode passar 6 números para uma pessoa com intenções nobres para conquistar o prêmio da loteria e distribuir o dinheiro aos necessitados. Nessa última resposta você coloca o mundo Astral como um plano onde as ideias possuem maior força, mas segundo o seu texto sobre o uso prático de Magia, no caso do pneu, existiu ali a ação de uma entidade que agiu independentemente de sua condução. Esses dois pontos me deixaram confuso.
@MDD – Porque outras 100 milhoes de pessoas estao desejando outros numeros e a entidade teria de sobrepujar todas as vontades destas pessoas para conseguir fazer com que os numeros que escolhesse saissem.
E entidades com esse poder não existem?
@MDD – Entidades com este poder tem mais o que fazer do que ganhar na loteria para satisfazer o ego de um pseudo-cético, ne? a falácia de “ganhar na loteria como teste de poder sobrenatural” mesmo com a pretensa benevolência de “ajudar entidades assistenciais” não funciona, porque ignora que estas pessoas estão ali reparando karmas deles e auxiliando outros a evoluir também. Na minha fase de testes mais pesados, eu ganhei em um sorteio da HBO uma TV de plasma de 42 que na epoca valia 10k usando magia e percebi que quase imediatamente, diversas pessoas ao meu redor tiveram vários prejuizos no trabalho, despesas inesperadas, gastos e outros que totalizaram o mesmo valor da Tv, ou seja… funciona, mas tem um custo, e nos níveis de probabilidade que se consegue influenciar, não existe diferença entre usar magia e ter uma “sorte absurda”.
Dragões propriamente eu nunca vi, mas outras coisas pontuais no decorrer da vida q significaram um rompimento na forma de conceber APENAS pelo racionalismo reducionista, isso sim… ou o famoso WTF???
Já vi uma formação perfeita de oito “coisas” redondas e pulsantes (no entanto opacas) cruzando o horizonte àcima da minha rua numa madrugada de fumar fora de casa p/ não deixar odor. Só havia eu acordado no quarteirão inteiro, eu acho…
A formação era de duas fileiras paralelas c/ 4 dessas coisas… numa primeira fração de segundo pensei tratar-se de BORBOLETAS voando acima da praça até me dar conta de q era um movimento NO CÉU.
Então elas começaram a entrelaçar-se em movimento como numa cadeia de DNA… e assim foi numa velocidade de cruzeiro até sumir noutra ponta do horizonte, pouco menos de um minuto após surgir.
Alguém certa vez me deu uma explicação diferente da ufológica obvia, dizendo q eu estava “sintonizado” naquele momento p/ ver essas coisas q seriam na verdade manifestações etéreas e não disco-voadores.
Esse mesmo amigo tb me explicou as duas únicas vezes na vida em que eu desfrutei conscientemente da projeção astral já tendo pré-conhecimento do q era o fenômeno e do baque cataléptico q é a volta.
Essas e outras coisas +… no entanto, tudo q sou é apenas um observador estupefato dessas coisas e continuo minha vida pq o fio do macarrão de domingo não fica + comprido, no fim das contas… 😉
MDD disse:
“Na minha fase de testes mais pesados, eu ganhei em um sorteio da HBO uma TV de plasma de 42 que na epoca valia 10k usando magia e percebi que quase imediatamente, diversas pessoas ao meu redor tiveram vários prejuizos no trabalho, despesas inesperadas, gastos e outros que totalizaram o mesmo valor da Tv, ou seja… funciona, mas tem um custo, e nos níveis de probabilidade que se consegue influenciar, não existe diferença entre usar magia e ter uma “sorte absurda”.”
Sabe, uma pessoa sem escrúpulos provavelmente não se importaria com isso. Afinal, são os outros que estão se ferrando. Seria esta “característica” que classificaria um “mago negro”?
NA BIBLIA NO LIVRO DE JO ANTIGO TESTAMENTO CAP:40 VERS, 12 FALA DE UM DRAGAO DE VERDADE SE QUIZER CONFERIR ELES EXISTIRAM SIM E UMA PENA QUE FORAM CAÇADOS ATE A EXTINÇAO TOTAL FOSSEIS FORAM ENCONTRADOS POR ARQUEOLOGOS MAS OCULTADOS DO MUNDO
@MDD – ah, eu adoro esses paraquedistas de google.
MOVIMENTO DOS SEM IGREJAS,E HORA DE VIVER PELA FE NAO POR VISTA
Pinturas mediúnicas com pincéis é “normal”, com as mãos algo praticamente impossível, mas com os pés?
http://www.youtube.com/watch?v=dxGDg2BRSLg&feature=related
E eu que achava o Gasparetto mais um picareta…
@MDD – Eu ja assisti uma demonstração destas ao vivo. ele pintou quatro quadros ao mesmo tempo (um com cada mão e um com cada pé) usando materiais e técnicas diferentes em cada quadro, para demonstrar que cada um de seus membros estava sendo “controlado” por um espírito diferente. O Gasparetto tinha uma mediunidade muito foda, pena que ele se deixou corromper pelo dinheiro e hoje não é nem uma sombra do médium que já foi.
Olá Del Debbio, saudações rpgísticas…
Embora eu não seja um espírita, e não compartilhe de suas interpretações sobre o mundo invisível, estou porém entre aqueles que acreditam numa realidade não perceptível por meios científicos. E nesta condições nego também o ceticismo epistemológico.
Escrevi uma crônica sobre estas questões em:
http://verticais.blogspot.com.br/2009/01/e-se-deus-escrevesse-o-seu-nome-no-cu.html
E se Deus escrevesse o seu nome no céu?
Certo dia, profundamente incomodado com o fato de que o homem natural não se voltava para Ele, Deus fez o seguinte: Decidiu escrever o seu Nome nos céus.
Conta-se que Ele escreveu a seguinte frase: “Eu existo, assinado Deus.” Ficando o seu nome registrado nas nuvens do céu. Agora o debate acerca de sua existência ou não existência estaria liquidado… Quem ousaria questionar o fato de que Deus escreveu o seu próprio nome no céu ?
Os ateus, agnósticos, monistas, politeístas e todos os outros que negam a existência de um Deus pessoal levarão uma lição, pensaram os apologistas. Agora os homens naturais que resistem à revelação sucumbirão a esta prova irrefutável da presença de Deus.
Os apologistas então organizaram uma conferencia ao ar livre, num dia de muito sol é claro, estavam munidos de binóculos, provas fotográficas, lingüistas peritos das línguas em que Deus escrevera a frase: Inglês e Mandarim pra atingir bastante gente, francês pros acadêmicos da França não imaginarem ser uma fraude, alemão para que os alemães não imaginem que foi uma conspiração francesa, português é claro, por que, segundo dizem, Deus é brasileiro, e também no grego e hebraico apenas para não perder o costume!
[…]
Ola MDD!
Otimo o texto, sempre atual!
Você recomendaria algum livro do Sagan (como o Mundo Assombrado pelos Demonios)?
Obrigado!!
Ola MDD!
Aqui você afirma: “… às vezes os dragões falam em uma língua que os próprios médiuns desconhecem: ao longo do tempo, já vi dragões falando francês, alemão e inglês, ditados por médiuns que não possuíam nenhum conhecimento nessas línguas… ”
Porque nem mesmo Chico Xavier falava latim, o mesmo latim que o Emanuel, supondo que seja um senador romano, falava? Aliás algum médium já falou mesmo linguas que não conhecia por meios de espíritos? E se falou porque então apenas poucos médiuns falam?
@MDD – Normalmente, são bastante raros, porque 1) a maioria dos mediuns é consciente/semi-consciente, o que faz com que a entidade utilize conteúdo do cérebro do medium para se expressar. Desta maneira, apenas mediuns totalmente inconscientes conseguem falar em outras linguas (o que não era o caso do Chico Xavier). Neste tipo de incorporação, a entidade utiliza seus proprios recursos mentais, o que inclui acesso a ferramentas linguisticas que o proprio medium nao possui.
infelizmente eu sei que não adiantaria mostrar esse texto para meus amigos cientificistas ortodoxos/acadêmicos. Eles são tão fanáticos quanto crentes e rejeitam argumentos que os contradizem sem considerar a racionalidade.
Olá Marcelo, grato pela oportunidade de também comentar sobre este texto referente ao Dragão da garagem.
O fato de muitos não acreditarem por não terem provas materiais será que é porque não está escrito“dentro da bíblia”, aliás, está escrito mas nem todos conseguem ver porque só confiam se puder apalpar o dragão, por isso a célebre frase: “bem aventurado os que não vêem e crêem”.
E pra quem viu, e sabe que viu, e acredita, esses sabem que não está escrito no sentido de que seria possível explicar ao ponto de todos acreditarem, tal como uma escola onde tem várias classes de aula e não adianta passar as matérias da faculdade para quem ainda não terminou o ensino médio porque não conseguirão entender naquele momento, mas está escrito apenas por alegoria na historia de muitos povos, como você citou, e que seria como uma grande biblioteca disponível a disposição e que recebe muitos tipos de estudantes, os interessados em aprender e os com obrigação de ler.
Será que era disso que um irmão falava lá atrás, pra mim era, e é por isso que não adianta entrar nas discussões tolas do tipo eu
“ provo na bíblia”ou outros livros que o tolo agarrou.
“Para que a nossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus.
Todavia falamos sabedoria entre os perfeitos; não, porém, a sabedoria deste mundo, nem dos príncipes deste mundo, que se aniquilam;
Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;
A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.
“Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.”
Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, E não subiram ao coração do homem, São as que Deus preparou para os que o amam.”
Teve outro irmão pertinho da gente que falou a mesma coisa de outra forma: “Tem gente que passa a vida inteira travando uma imensa luta com os galhos, sem saber que é lá no tronco que está o curinga do baralho”.
Guardadas as proporções da minha imensa ignorância, acho é por aí.
Ananias de Almeida
16/05/2018