Retirado do Blog Autoconhecimento & Liberdade
Na Umbanda cultuamos o Divino Criador Olodumaré ou Olorum, o nosso Divino Criador e Senhor dos nossos Destinos.
E, logo abaixo dele, cultuamos os Sagrados Orixás como suas potências Divinas que governavam a Criação, sendo que os identificamos apenas por alguns dos seus aspectos ou qualidades que os distinguem e os diferenciam, individualizando e separando-os como as partes de um todo Divino.
Essa ideia, sinteticamente, define o Panteão umbandista e fundamenta sua cosmogonia, sua teogonia, sua androgênese e sua teologia, fornecendo aos estudiosos da Umbanda um manancial de informações inesgotável.
Esse manancial, se já era inesgotável, esperamos ampliá-lo para que tanto os estudiosos quanto os médiuns umbandistas avancem um pouco mais na identificação e compreensão do vastíssimo “universo” oculto por trás dos Orixás.
O nosso entendimento anterior era esse:
– Temos a linha dos Caboclos, das Crianças, dos Boiadeiros, dos Exus, das Pombas-giras e dos Exus mirins, etc.
Pois bem!
Na iniciação perante Iemanjá, depois dos médiuns incorporarem suas Mães Iemanjás pessoais que são Orixás naturais regidas pela Mãe maior Iemanjá, ele nos transmitiu isso:
– Filhos, o vosso entendimento atual lhes ensina que vocês possuem um Caboclo(a) regido por um Orixá; possuem um Preto-velho(a) regido por outro Orixá; possuem um Baiano regido por outro Orixá; possuem uma criança regida por outro Orixá; etc. e isso são certos, mas não é toda a verdade sobre as linhas de forças espirituais porque cada Orixá possui sob sua irradiação todas as linhas espirituais e isso quer dizer o seguinte:
– Que Iemanjá possui ou rege linhas de trabalhos espirituais formadas por Caboclos (as) de Iemanjá; de Pretos- velhos(as) regidos por Yemanjá; de Baianos(as) regidos por ela; de Crianças regidas pó ela; de Boiadeiros regidos por ela; de Marinheiro regido por ela; de Exus, Pomba-giras e Exus mirins regidos por ela, além das Sereias e outros povos do mar.
Ela rege linhas de trabalhos espirituais com os graus que conhecemos dentro da Umbanda, mas também rege muitas outras linhas (ou hierarquias) de trabalhos espirituais que são totalmente desconhecidas pelos médiuns umbandistas.
Ela, uma única, Mãe Orixá, seria capaz, ou melhor, é capaz de sustentar toda uma religião só com o seu poder Divino e seus Mistérios Sagrados, que são universais e são aplicados na vida de todos os seres (espirituais ou não) gerados por Deus.
Tal como o Mestre Jesus ou Mestre Sidarta Gautama (o Buda) dão sustentação ao Cristianismo e ao Budismo, Yemanjá poderia sustentar um religião tão grande quanto essas duas.
Mas o mesmo poderia fazer cada um dos outros Orixás cultuados na Umbanda.
E, para provar o que ele dissera, todos os médiuns incorporaram sua Iemanjás pessoais e a seguir começaram a incorporar seus Pretos-velhos(as), Caboclos(as), Crianças e Baianos(as) regidos por Iemanjá.
Paramos com a incorporação da linha dos Baianos regidos por Iemanjá, com todos os médiuns incorporando cada linha invocada, mas poderíamos prosseguido na incorporação das demais linhas que todos as incorporariam.
E na semana seguinte, durante a iniciação perante a Sagrada Mãe Oxum, o Senhor Pena Branca repetiu as mesmas incorporações, com os médiuns incorporando guias dessas linhas de trabalhos acima citados, mas agora regidos por Oxum.
Ao final ele nos deu essa explicação.
– Filhos de Umbanda, saibam que cada um de vocês possui nas suas linhas de forças espirituais guias de uma mesma linha, para cada um dos quatorze Orixás regentes das Sete Irradiações Divinas, mas em cada uma delas só um é ativo, pois os outros são passivos e, atuam como auxiliares do que é ativo.
O guia ativo incorpora sempre que a linha dele é invocada e vocês o chamam de “meu Caboclo, ou de Preto-velho, ou de meu Baiano, etc., mas estão ligados a outros treze espíritos mesmo grau (Caboclo, Preto velho, Baiano, etc.,) que vocês não conhecem, mas que também estão ligados a cores e fazem parte do nosso enredo ou trama espiritual”.
Cada Orixá cultuando na Umbanda ampara com seu poder Divino todas as linhas de Umbanda e, porque nela o termo Caboclo(a), Erê, Baianos(as), Boiadeiro, Marinheiro, Exu, Pomba-gira e Exu mirim são “graus” que distinguem as correntes ou Hierarquias espirituais, cada Orixá sustenta suas correntes espirituais com esses graus.
Logo existem Caboclos(as), Pretos-velhos(as), Erês, Baianos(as), Boiadeiros(as), Marinheiros (Sereias), Exus, Pomba-giras e Exus mirins de Oxalá Logunan, de Oxum, de Oxumarê, de Oxossi, de Obá, de Xangô, de Egunitá, de Ogum, de Yansã, de Nanã, de Obaluaiê, de Iemanjá e de Omulu, mas em cada grau, só um é ativo em um médium e todos os outros são passivos e atuam como seus auxiliares nas outras irradiações.
Portanto, se o Caboclo de “frente” ou de trabalho de um médium é de Oxossi (regido por Oxossi), esse Caboclo “carrega” outros treze Caboclos, com cada um regido por outro Orixá diferente.
E, se o Preto-velho(a) de frente ou de trabalho de um médium é regido por Nanã, esse Preto-velho(a) “carrega” outros treze Pretos-velhos(as), com cada um deles regido por outro Orixá.
E, sucessivamente, o mesmo acontece com todos os guias espirituais de “trabalhos” dos médiuns umbandistas.
A soma dos guias ativos e seus auxiliares é grande e nos mostra quanto é importante que os médiuns umbandistas se doutrinem, aprendam e evoluam praticando e caridade aos seus semelhantes com fé, amor e racionalidade.
Afinal, se as forças espirituais de um médium são muitas e estão à sua volta, distribuídas num enredo muito bem organizado, essas forças exigem o comprometimento dele perante Deus e os Orixás, buscando o aprendizado e o aperfeiçoamento consciencial, senão o abandonam e o deixam exposto aos espíritos inferiores, denominados Kiumbas, que são grandes mistificadores e iludem dores dos médiuns relapsos.
Esperamos ter deixado claro a grandeza Divina dos Sagrados Orixás, e também, que um único Orixá pode dar sustentação a uma religião e, justamente por isso, em cada um deles, o Orixá do dirigente, sempre se destaca sobre os demais.
Texto de Rubens Saraceni, publicado originalmente no Jornal Nacional da Umbanda, edição 30, em janeiro de 2012 com o título “O que é um Orixá”.
Respostas de 55
Saravá povo de aruanda!
Saravá umbanda!
Mas tem um pequeno problema, pessoal: existem religiões que são particularistas: o ateísmo acredita ser isoladamente correto, o cristianismo alega ser isoladamente correto…. então essas religiões, juntando com a umbanda, o islamismo, etc., não podem ser todas verdadeiras, por que são excludentes entre si! Qual destas visões de mundo escolher?
@Peterson: Mas quem disse que precisa escolher apenas uma Cassiano?
A Umbanda não é excludente. Ela não faz nenhuma espécie de distinção entre as pessoas que visitam os terreiros. Lá, são atendidos Umbandistas, católicos, espíritas e até ateus, se assim desejarem. A Caridade é a obra maior.
Quanto a quão visão escolher, eu pessoalmente sou adepto da Universalista: De que todas as religiões cumprem parte de um propósito maior. Como na medicina existem especializações para tratamentos diversos, cada religião é como uma dessas especialidades, com o propósito maior de fazer o microcosmo (homem) encontrar o macrocosmo (criador). Mas isso é uma visão bem pessoal.
Eu entendi, Peterson. A umbanda não é excludente. O problema é que o (por exemplo) islamismo É excludente, tanto que chega a ser pecado mudar de religião uma vez que se tornara muçulmano. Então, só a umbanda está dizendo não ser excludente nesse caso.
Estou tentando deixar me ponto de vista claro, não quero ser prepotente 🙂
E quando digo excludente, digo “em relação à afirmação de possuir a verdade”, é claro que muitas religiões não são excludentes em seu convívio social, caridade maior, etc. Digo excludente em relação á “posse da verdade”. O islamismo alega ser a única fonte da verdade. Este é o meu ponto.
@Peterson: “Tudo é Duplo; tudo tem pólos; tudo tem o seu oposto; o igual e o desigual são a mesma coisa; os opostos são idênticos em natureza mas diferentes em grau; os extremos se tocam; todas as verdades são meias-verdades; todos os paradoxos podem ser reconciliados”
Os crentes, os judeus, os sabeus e os cristãos, que crêem em Deus, no Dia do Juízo Final e praticam o bem, não serão presas do temor nem se atribularão”. (Alcorão5,69).
Ó humanidade! Nós vos criamos de macho e fêmea e vos dividimos em tribos e nações, para que se conheçam uns aos outros. (Alcorão 49:13).
Para Nós será o regresso deles. Então caberá a Nós chamá-los para as contas. (Alcorão 88:25/26).
Se Deus quisesse, ter-vos-ia constituído em um só povo; porém, Ele desvia quem quer e encaminha quem Lhe apraz. Por certo que sereis interrogados sobre tudo quanto tiverdes feito. (Alcorão, 16:93)
Imagine cada religião como uma esfera opaca, oca e auto-centrada. Se você olhar de dentro da esfera, o seu limite são as paredes que você vê.
Se você olhar de fora, você vê que todas as esferas se tocam, e que algumas até mesmo “comem” pedaços umas das outras, mesclando “paredes”, e criando novas limitações entre sí.
Você pode ser católico, e olhar de fora. Você verá sua religião tocando dezenas de outras.
Você pode ser ateu, e olhar de fora, você verá sua religião tocando dezenas de outras.
Ou você pode ser católico, ateu, etc, e olhar de dentro, não vendo nenhuma outra religião.
Uma coisa é você acreditar que está no “único caminho certo”, outra coisa é você fingir que as outras pessoas, que seguem outros caminhos, não existem ou, pior, estão em meio a alguma espécie de guerra santa contra você.
Todas estão corretas. A verdade tem várias formas e está mto acima de nossa compreensão.
O homem é excludente! Esse é um fenômeno humano, não espiritual.
Se 5 pessoas diferentes ao assistir um simples filme não conseguem descrevê-lo de forma consensual, imagine a descrição do divino feita por pessoas de culturas e épocas completamente diferentes.
Talvez Feuerbach lhe ajude a sanar algumas dúvidas como essa.
Abs!
Eu só acho engraçado como as pessoas definem “cristianismo” ou “islamismo” como algo fixo, com uma só expressão. Da mesma maneira em que divergem os cultos cristãos, assim também ocorre no Islã. Uns mais moderados e includentes, outros mais radicais e excludentes.
exatamente Katy, é a mentalidade CNN que o mundo ocidental tem em relação aos islamicos
Eu prefiro esta versão de que os guias são regidos um Orixás afins do que a versão de que caboclos são de Oxossi (e pretos-velhos são de Omulú/Obaluaiê), embora eu continue não concordando com as invenções de Orixás feita por ele (Rubens).
Agora que está sendo difundida a ideia de incorporação de Oxossi (alguns chamam de falangeiros), que antes era representado diretamente pelos caboclos – festa de Oxossi = festa de caboclo.
@Peterson: Também me é mais afim essa correlação. Mas qual invenção você fala? Dos pares de Orixás?
Confesso que ela ainda é muito nova também, ainda me deixa um pouco confuso.
Acredito que a particularidade do trabalho torna uma corrente mais afinada com um Orixá específico. Caboclos são de Oxossi assim como Marte rege Áries. Marte pode estar em Câncer, e dará uma combinação diferente, de acordo com a necessidade do trabalho, mas em Áries, ele está fortalecido.
Quer dizer então que Oxossi sofreu bulling e foi proibido de baixar num terreiro de umbanda, deixando à cargo dos caboclos a sua representação?
E os outros orixás não receberam nenhuma linha de trabalho para representá-los – também sofrendo bulling?
Caboclos são caboclos. Oxossi é Oxossi.
Quem representa Xangô, Oxum, etc?
No caso específico, que particularidade torna caboclos e Oxossi próximos? As ervas? (cada Orixá tem as suas) As matas?(Ossain e Logun também são)
Tecnicamente é a vibração. Caboclo não faz trabalho de Exú, por exemplo, porque são vibrações diferentes. No caso de Oxossi e os Caboclos é porque eles dominam as mesmas áreas como você mesmo falou, mas temos por exemplo Exú das Matas, das Pedreiras e por aí vai. Mas por que você diz que Oxossi foi proibido ? O que eu entendo de diversos terreiros e casas que eu já visitei, primeiro tem a gira que preenche o local com a vibração de um raio específico através do médium recebendo um Orixá e depois são iniciadas as incorporações de um tipo de corrente, então pode por exemplo ter uma gira de Oxossi com trabalho de pretovelho. Não entendo seu questionamento do Orixá sofrer bullying, mas percebe-se que há uma afinidade entre uma linha e um Orixá. Acredito que os Orixás, para se manifestarem precisam só do catiço, o Exú.
@Peterson: Concordo com a questão das vibrações (ou níveis de evolução), mas discordo que uma linha seja específica de um Orixá. Não temos Caboclos que atuam na vibração de Ogum? Nem de Omulu? Qual a linha de vibração do Caboclo Pena Branca? e do Pena Vermelha? Da mesma forma que os Exus atuam em várias linhas (Exu do Lodo, Exu das Pedreiras, Exu Arranca-Toco), assim também são os Caboclos, na minha opinião. Sou simpático da ideia que todos as linhas de trabalho possuem representantes que atuam nas vibrações do Orixás, e é por isso que me identifico com o sistema X do Saraceni.
Ah sim Peterson, mas foi mais ou menos o que eu disse ao Nicolas. Não acho que caboclos sejam necessariamente de Oxossi, assim como marinheiros sejam de Iemanjá e por aí vai, sem falar que há a preparação da própria entidade. Uma vez um Exú disse que se plasma de forma diferente para cada trabalho, não em si a aparência, mas a “configuração” do trabalho, então não faria muito sentido em dizer que uma linha é própria de um Orixá porque todas as linhas podem realizar seus trabalhos em configurações diferentes.
É esse negócio dos pares de Orixás sim. Vou repetir uma postagem em que eu falei sobre isso aqui, e vê se não é isso que te deixa meio perdido:
“Particularmente, eu não concordo muito com as “invenções” que o Rubens Saraceni fez na ligação dos orixás.
Aliás, uma vez eu li que o grande erro da Umbanda foi atribuir aos tronos/arquétipos/manifestações/o-que-quer-que-chame nomes idênticos aos dos deuses do panteão africano (candomblé, nação Ketu). E eu acho realmente que isso fez, e ainda faz, uma grande diferença na percepção e entendimento das pessoas que vêem de fora.
Explicando melhor: Oyá e Iansã são o MESMO orixá, que foi transformada em duas diferentes com características específicas. Egunitá(!?) seria algo que se “ouviu falar em algum lugar” e foi trazida para este panteão?(seria uma djina ou qualidade, na verdade)”
Tenho algumas opiniões bem polêmicas sobre o assunto de orixás na umbanda…rsrs
Outro detalhe que você precisa considerar, é que as religiões africanas apesar de dependerem profundamente do xamanismo, ancestralismo e outras ferramentas vistas como primitivas/naturais, elas foram muito influenciadas pela religião de Salomão, assim reza a lenda do casamento dele com a Rainha de Sabá. Sarraceni ou o Alexandre Cumino diz que Orisha vem de Horus/Haeroi, que são os “Iluminados”. Até onde misturar os anjos/santos com os Orixás é uma idéia errada ?
@Peterson: Na minha opinião, em nenhum momento. São arquétipos de energias universais muito antigas…
Acho que nesse caso está rolando uma confusão de nomeclaturas. Quando baixa-se um “oxossi”, não quer necesáriamentedizer que o Orixá Oxossi baixou, e sim que uma entidade da linha Oxossi. Quando estes estão bem incorporados deixam pontos da vibratória de oxossi mas principalmente pontos individuais de identificação e pontos comuns identificanto outorgas de trabalho. Mas há casos que a coletividade do terreiro ainda está com o pensamento arraigado em certas heranças do candomblé. Daí a confusão.
Outra: reconhece que na UMBANDA há uma hierarquia bem definida sabe que os Postos de Orixá maior,menor, chefe de falange, guia e todos mais não são fixos, caso fossem onde estaria a evolução?
O erro está em exigir que a UMBANDA seja uma só verdade, quando na verdade ela é uma marcha para uma verdade superior, e quem está debaixo da sua bandeira não ficará desamparado, embora cada um esteja a uma distancia particular do Grande Objetivo.
A respeito do Saraceni é melhor ter cuidado com o que se aceita dele e do Alexandre Cumino idem.
Com relação a nomenclatura, foi exatamente o que falei. Mas o que faz confusão não é a questão de alguns virem do candomblé, pq isso na verdade é uma excessão.
Como eu disse, o erro foi alguém no passado ter dado o mesmo nome. E deste ponto em diante ocorrem algumas particularidades…
A questão de orixás maiores e menores eu desconheço. Como seria isso? Orixás mais importantes que outros?. As outras eu entendo e concordo.
@Peterson: Nicolas, não é por grau de importância, mas sim de hierarquia dentro das linhas de trabalho.
Comecei a estudar sobre essa religião e comecei a me apaixonar muito bonita o culto a nossos ancestrais vou procurar uma casa séria em minha cidade e visitar se eu gostar irei me iniciar
Pessoal, me perdoem a insistência. Prometo que esse será meu último post para falar sobre esse assunto de pluralidade.
Apenas para ilustrar como as religiões são excludentes sim, tomemos como exemplo o cristianismo e o islamismo. O islamismo nega a divindade de Jesus, enquanto que o cristianismo afirma que Jesus é divino. Estas duas descrições não podem estar ao mesmo tempo sendo verdadeiras! Nesse caso, a posse da verdade não pode ser compartilhada, porque entram em conflito direto!
Outro exemplo: Algumas pessoas acreditam que as variadas religiões são “partes” integrantes e verdadeiras de um conjunto maior (como pude observar nos comentários acima). Mas essa é a visão de mundo de apenas algumas pessoas. Já a visão de mundo de um judeu, por exemplo, NÃO TOLERA que as variadas religiões são “partes” integrantes e verdadeiras de um conjunto maior!
E quem está com a visão de mundo correta nesse caso?
@MDD – os aspectos eXotéricos (com X) são excludentes sim, porque é a visão do povão, daqueles sem instrução nem entendimento dos chamados “mistérios” (que, para os ocultistas, não são mistérios, são campos de estudo). Os aspectos eSotéricos (com S) são iguais em todas as religiões. O sufismo (esoterismo islâmico), o martinismo (esoterismo católico) e a kabbalah (esoterismo judeu) e o Ocultismo (hermetismo) são praticamente idênticos, assim como as ordens iniciáticas orientais, hindus e afro-brasileiras.
Bom, só pra eu entender direito: quer dizer que o islamismo está MENTINDO ao dizer que maomé é o ÚNICO E EXCLUSIVO homem enviado por Deus para trazer Sua mensagem ao mundo?
@Peterson: Na visão DELES ele é o único, mas isso é sob o ponto de vista DELES apenas. Claro que ele NÃO é o único.
Não é que uma ou outra religião esteja mentindo. Mas que elas interpretam o divino cada uma com suas particularidades.
Com os vícios e distorções propriamente humanos.
São homens falando de Deus. Mas os homens são falíveis por seus vícios (orgulho, interesse, inveja e etc).
Se você parar para analisar a história, verá que não uma vez os homens usaram a religião para satisfazerem interesses pessoais. E mover o povo para satisfazer interesses de uma minoria privilegiada.
Agora é hora de você escolher de qual lado você quer ficar: (1) da massa manipulável; (2) do minoria manipuladora; ou (3) da verdade.
Para ficar na 3ª você deverá entender que será preciso interpretar e filtrar as informações, que será preciso sensibilidade, consciência e flexibilidade.
Olá, Cassiano.
Posso dar meu pitaco nessa conversa de gente grande? 🙂
Bom, enquanto você encarar a verdade exotérica como única, seremos todos mentirosos, afinal a verdade exotérica está relacionada a ponto de vista, tornando-se relativa aos costumes, intelecto, etc, que compõem a unicidade de cada ser.
O que o MDD quis dizer, pelo o que entendi, é que também existem condições que são independentes do tipo de ser (como a gravidade se faz presente com a mesma força para todos os habitantes da Terra, por exemplo), chamando-as de esotéricas, e essas condições, independente da unicidade, são interpretadas por nós com as mesmas bases. Por isso, independente da linha de estudo religioso, o esoterismo (não o esquisoterismo) se faz presente da mesma forma para todos nós e foi observado de forma parecida nessas mesmas linhas de estudo.
Abraços!
Religião é a forma como as pessoas compreendem poderes superiores. É normal as pessoas excluírem outras religiões, porque as pessoas acreditam que tem a Verdade. Como diria Kant: “Não somos capazes de ver a coisa-em-si, mas apenas os fenômenos pelos quais ela se manifesta”. Se esses religiosos entendessem que Maomé, Jesus, Buda não são a Verdade, a Coisa Una e entendessem que eles são fenômenos pelos quais essa Verdade se manifesta, veriam que nenhum nega o outro, tão pouco se excluem.
Você está confundindo 2 coisas!
1ª- a verdade divina
2ª- a interpretação do divino (as religiões)
A 1ª não é excludente, é uma só.
A 2ª é excludente, porque é um fenômeno humano, não espiritual.
Agora como proceder? Não seja um fanático!
Tenha sensibilidade e consciência para saber diferenciar o que é “homem” e o que é “divino”.
Assim verá que elas não são excludentes!!!
Luz, pode confiar: eu entendi completamente o que voce explicou em seu post: que existe a verdade divina, e a interpretação do divino. Eu concordo INTEIRAMENTE, e concordo também que a verdade divina não é excludente e que é uma só; e também concordo que a interpretação do divino é excludente, pois é um fenômeno humano.
Quanto a isso não há o que discutir.
Eu estou fazendo um esforço sincero para entender o que é “humano” e o que é “divino”. Por isso estou gastando meus neurônios aqui nesse mini-debate! 🙂
Também não quero ser um fanático. Mas peço a paciência de voces para ouvir o que tenho a dizer como leigo.
A “grande questão” que eu quero assinalar aqui é: Podem existir fatos que fazem parte da “verdade divina”, mas que estão sendo considerados como “interpretação do divino”. Um exemplo: A exclusividade divina de Jesus Cristo e Suas afirmações a respeito de Ele ser o ÚNICO e amado filho de Deus. Este é o meu grande questionamento nessa questão.
Se Jesus estava dizendo a VERDADE, que Ele é o único filho de Deus, e nosso ÚNICO salvador, o que isso significa? Significa a constatação “Jesus é nosso ÚNICO salvador” deixa de ser “interpretação do divino” e passa a ser “verdade divina”. Repito: isso só aconteceria se Jesus estivesse dizendo a VERDADE.
E agora? como proceder? É óbvio que só existem duas opções: ou Jesus estava dizendo a verdade, ou ele estava mentindo.
@Peterson: Ou você não entendeu nada do que Ele disse… ou o que DIZEM que ele falou, na verdade, não é bem o que Ele falou… Em quem confiar?
Imagine a seguinte situação:
Cai um meteoro na Terra aniquilando toda forma de vida humana, com exceção de uma tribo na amazônia que sempre viveu sem qualquer contato com a nossa civilização.
Nesse momento acaba o cristianismo, o islamismo e qualquer outra forma de expressão do espírito, com exceção dos rituais indígenas dessa tribo remanescente, cujos rituais se diferem em muito dos rituais cristãos.
Se Jesus era o caminho, ninguém mais vai se salvar?
A verdade é que se Jesus é ou não o caminho, ou se suas falas foram ou não distorcidas, bem como se ele fez ou não uma interpretação falha do divino aplicando à este as particularidades (vícios e etc) humanas, talvez nunca saberemos.
A partir de uma análise das religiões e da psicologia, até podemos perquirir circunstâncias que nos permitam aproximar da “verdade”, mas dificilmente decifraremos as assertivas absolutas sem provas concretas.
É sabido que as religiões, não poucas vezes, acabam divergindo de seus verdadeiros papéis, cumprindo funções políticas e sociais, e muitas vezes nada “divinas”.
Igualmente, é sabido que o homem tende a pincelar seus contornos psíquicos em tudo que cria ou participa.
A partir dessas premissas, num primeiro momento, até podemos deduzir, ainda que de maneira arcaica, o que é propriamente “humano”.
E ainda podemos ir além, buscando novas referências, como por exemplo em relação ao “divino”, na qual a partir de uma análise imparcial dos diversos cultos religiosos, poderemos perceber semelhanças e divergências fenomenológicas com resultados práticos em nosso mundo físico, que nos permitirão tirar conclusões que nos aproximem mais um pouquinho da “verdade”.
Eu sei que isso pode não ser uma resposta. Mas é o que temos. A lógica, a experiência, as ciências e o bom senso.
Infelizmente assertivas absolutas, principalmente no tocante a religião, muitas vezes carecem de provas concretas, nos restando tão-somente a razoabilidade para filtrar o que nos faz melhor.
Talvez não haja uma única verdade, mas várias. A evolução é sempre individual. Quem poderá nos dar essa resposta?
O que sabemos é que existe alguma coisa que desconhecemos, pode ser um potencial humano ainda em desenvolvimento ou um sinal da existência divina.
Infelizmente na vida fazemos mais questionamentos do que obtemos respostas.
E para sua pergunta talvez não haja uma reposta. Mas apenas um conselho.
Se me perguntar no que acredito, vou te dizer que acredito que a verdade é uma só e que as pessoas criam suas religiões a partir do contato com qualquer experiência espiritual, dando contornos próprios às suas crenças. E que nenhuma religião é absoluta. Mas essa é somente a minha crença.
Somos livres para acreditar no que nos faz melhor.
Abs!
Mas Peterson, olha só o que voce está fazendo: voce está resumindo a situação em duas possibilidades escolhidas arbitrariamente, a saber:
1- ou eu não entendi o que Ele falou; e
2- ou Ele não disse estas coisas (essas coisas seriam invenção humana)
Você sequer considerou a possibilidade de Ele realmente ter dito essas coisas! Essa opção você excluiu antecipadamente!
Não acha que está sendo um pouco arbitrário ao excluir antecipadamente essa opção?
@Peterson: Eu não estou resumindo nada, eu apenas sugeri dois outros pontos de vista diferentes. Não considerei o fato de ele estar certo pois esse já é o seu ponto de vista. Estou apenas colocando outras cartas na mesa.
Se ele realmente existiu e disse o que disse, como podemos saber? Quem nos garante? A Bíblia, escrita por homens anos depois de sua dita passagem pela terra?
Como eu já expressei anteriormente, todas as verdades são meias verdades, inclusive “a minha”.
Considerando sua posição como mestre e espírito elevado, Jesus poderia muito ter afirmado coisas sobre ter a resposta pra iluminação alheia. Mas frases como ” Ninguém pode ir ao Pai, senão por mim”, é mais um “Ninguém pode chegar a Kether sem Tiphareth”. As coisas que ele diziar sobre si mesmo era mais um exemplo, já que o único ponto de referência que ele tinha era ele mesmo. Por isso a colocação de você não ter entendido o que ele disse, acredito que você ainda não estudou a fundo a vida de Jesus do ponto de vista esotérico, sem ofensas. E o Diego aqui de baixo tem razão. Essa Verdadeira Primeira a que você se refere, se chama realidade, é no Plano Físico a Realidade não existe, esse plano por si só é um fenômeno pelo qual ela se manifesta. E o motivo pelo qual não temos a mente necessária pra entender essa realidade, é porque ainda estamos em Malkuth e “Ninguém pode ir ao Pai senão por mim”. Mas é claro que esse é só o meu ponto de vista ^^
@MDD – esta correto… o símbolo é “ninguem chega a Kether de Malkuth senao por Tiferet”.
Cassiano
Acho que você está atormentado por apego ao sentido literal,or exemplo, no que disse sobre Jesus. Ele é a manifestação do Christo, que também existe em você, sua essência. Ela é seu Caminho, e sua Verdade. Fica mais fácil compreender nossos sistemas e tradições e sua multiplicidade se não levarmos as coisas ao pé da letra. Há muitosníveis de consciência e significados neste nosso Universo compartilhado.
E um fraterno puxão de orelha: o Islã tem muitos profetas que troxeram a ” Verdade”, sendo Jesus um deles. Mohammed é considerado o último, não o único. Quanto mais você se aprofundar em conhecer uma tradição, um sistema, uma pessoa, menos preconceito e mais entendimento terá.
Salam, Shalom, Paz!
Cassiano, outra situação.
Verdade tem validade. Ele ser o único caminho é uma situação de 2000 anos atrás. Naquele momento e naquele lugar, esta poderia ser a maior e melhor verdade. Os homens que são apegados a esta idéia e continuam repetindo ad infinitum!
Depois disto surgiram outras “verdades”, pra outras situações e lugares. O homem que evoluiu, aprendeu novas coisas. O entendimento e lógica são diferentes.
Ou você acha que Elias subiu aos céus num carro de fogo? Esta é uma interpretação e uma descrição com linguagem da época, daquelas pessoas. Agora pede pra um Budista descrever isto. Agora pede pra um Sufista descrever isto. Agora pede prum Satanista descrever isto. Serão 3 descrições do mesmo fato com entendimentos e lógica diferentes.
Agora, qual que é a Verdade? Todas e nenhuma. Depende da TUA Verdade.
Bem Cassiano eu entendo o seu questionamento.Acredito que a grande questão é tentarmos estudar ao máximo aquilo que buscamos. Tomando por exemplo o questionamento “Jesus estava dizendo a VERDADE, que Ele é o único filho de Deus, e nosso ÚNICO salvador”, deveriamos estudar as escrituras oficiais mas além delas as outros escritos não canonicos e procurarmos as varias interpretações sobre os fatos. E no final teremos três lógicas. Ele estava falando a “Verdade”, Ou você não entendeu nada do que Ele disse… ou o que DIZEM que ele falou, na verdade, não é bem o que Ele falou…rsrsrs
Bem agora o problema , como provar por A + B qual a verdade Verdadeira.
Bem sinceramente acho díficil termos a resposta.
Acredito que o mais importante não é saber a resposta, mas a beleza que é a aventura que fazemos no caminho para encontra-la, e como vamos usar o PRODUTO na qual encontramos.
Jesus não mentiu, essa era a verdade no tempo dele… pode ser que antes de Jesus ainda não existisse outro filho de Deus que amasse tanto a ele a nos que deu a sua vida…
O LIVRO em que se cita Jesus e suas benfeitorias foi escrito a muitos anos atras, ja esta ultrapassado (na minha opnião), com informações que não cabem mais dentro da nossa realidade atual, alem do fato de que foi escrito pelo homem, e o homem alem de ser falho sempre tem seu ponto de vista particular (como o meu agora).
Jesus tbm foi um homem, que como todos tbm teve seus defeitos, suas preferencias e seus erros, mas eu acredito que depois dele tenham nascido e vivido muitos outros homens como ele que fizeram o bem e salvaram nosso povo de diversas formas e que nao foram visto da mesma forma, pq nao se escreveu livros sobre ele, alguns ate sim, mas o numero de pessoas a ter conhecimento nao se compara….
pra mim os Orixas sao assim, Pessoas que vieram a terra, erram e acertaram e agora depois de conquistarem o direito, dedicam sua vida espiritual para nos ajudar e orientar, mas o mundo eh grande, cresce cada dia mais, o homem eh muito complexo e precisa de muita ajuda para alcançar o caminho certo….
por isso os Orixas precisam de ajudam, e assim foram criados os guias, cada um na sua area e na sua especialidade para nos orientar….
abraços!
“Uma realidade que os homens produzem para se entenderem e se explicarem a si mesmos no mundo. Religião, modo de conhecer o mundo e situar-se nele. Religião, ‘plenitude’ do significado de um mundo, que só é humano porque é significativo; mas construído. A religião aparece então como ‘intento audacioso de conhecer o universo como humanamente significativo’ (…) Doação de significado que oculta ao homem o fato de que é ele que constrói o mundo e o seu significado.” (perfácio de Luiz Roberto Benedetti no livro O dossel sagrado, de Peter L. Berger, 1985).
Cassiano, o problema é a “verdade”. Desconstrua esse conceito. Não existe verdade. Existem construções humanas e interpretações humanas acerca da realidade.
Na minha opinião, as religiões falam exatamente da mesma coisa, porém usando conceitos e terminologia distintos umas das outras. Não importa se chamam de Cristo ou Buda, o que importa na verdade é o que representa isso, as qualidades que encerram em si. E isso não se resume aos arquétipos, as situações são extremamente alegóricas (apesar de poderem ser reais também). O trabalho do estudioso é extrair o que todos esses textos Sagrados tem em seu nível mais simbólico e abstrato. Se ater a nomes e locais faz somente dar voltas em círculos. E é muito interessante até que existam pessoas mantendo a tradição literal desses textos, faz com que se perpetuem durante gerações e cheguem as mãos das pessoas dispostas a decifrá-los.
Se você perguntar por exemplo, o que uma Pomba Gira é? Ao mesmo tempo, é uma persona (do grego, máscara), uma entidade e um arquétipo. São as três coisas ao mesmo tempo. Não é fascinante!?
A dúvida do Cassiano me permitiu refletir melhor sobre o problema, por um ângulo que eu tendia ignorar.
Cheguei até a me perguntar: “será que ao dizer que não há verdade absoluta estou sendo tão reducionista quanto os que dizem que há verdade absoluta?”.
Algum dos escritores do blog poderia aproveitar a polêmica e criar um texto sobre isso.
Muito gente deu excelentes contribuições para esclarecer a questão.
E por mais que todos se esforcem, dificilmente teremos respostas, tão-somente conselhos de “como proceder c/ razoabilidade”.
Gostei…seria uma ótima idéia. Mas na sua questão, você acha que não existe verdade absoluta, ou não existe verdade absoluta aqui ?
Ramon,
Acredito que pelo menos aqui (no nosso mundo), nem mesmo a física é absoluta.
Mas dependendo da referência adotada, pode ser que sim. hehehe
Pessoal, este meu post está especialmente longo, por que muitas pessoas responderam, e tenho que tentar ser o mais abrangente possível.
Primeiramente quero agradecer pela atenção e consideração de todos que leram meus posts e gastaram tempo contribuindo com informação. Isso está sendo muito interessante!
Acho que já conseguimos expor nossos principais pontos referentes à pluralidade religiosa. O que é notável é que todos concordamos com várias coisas! 🙂 É muito bom que nós já compartilhamos e concordamos em uma grande variedade de conceitos. Na verdade, os itens em que discordamos são poucos, mas significam muito.
Deixe-me tentar organizar meus comentários:
Luz, entendi a sua hipótese do meteoro. Mas, de acordo com uma doutrina cristã, não é que porque as pessoas não conhecem a Jesus e seus ensinamentos, que elas não poderiam ser salvas. O que a doutrina diz é que “devido ao sacrifício de Jesus, nossas almas foram lavadas de nossos pecados, e por isso podemos ter esperança de reconciliação com Deus”. A teoria não diz que é necessário conhecer a Jesus, mas diz que só podemos ter esperança porque Ele morreu por nossos pecados. (eu disse essas coisas só para esclarecer o ponto).
Peterson, quero falar um pouco sobre lógica. Existe um meio pelo qual nós podemos concluir se algo é falso ou verdadeiro: basta encontrar uma contradição explícita na teoria da tal “coisa” em questão. Este é um conceito filosófico básico.
Sendo assim, encontrei problemas de coerência em sua afirmação: “Todas as verdades são meias verdades”. A minha pergunta: A frase “todas as verdades são meias verdades” é em si uma meia-verdade? Se disser que sim, então a frase “invalida a si mesma” uma vez que ela própria não seria uma verdade completa! Mas, se ela não for uma verdade completa, significa que o conceito de que só há meias-verdades não é verdadeiro! E se não for verdadeiro, podemos concluir que existe pelo menos uma “completa-verdade”!
Percebeu como o conceito de que “tudo é meia-verdade” invalida a si mesmo e entra numa contradição?
É interessante falar sobre lógica, por que a lógica não envolve ponto-de-vista ou religião alguma!
Luiza, eu já tinha o conhecimento de que o islamismo acredita que Jesus era apenas um profeta. Essa é uma das razões pelas quais o islamismo vai diretamente contra o cristianismo, em termos de doutrina. O interessante é que esse é o ponto principal que eu estou discordando de muita gente: percebo que algumas pessoas estão se limitando a encarar todos os aspectos que fazem as diferentes doutrinas entrarem em contradição como sendo aspectos eXotéricos (mera interpretação do divino). Este é o fato que eu tanto estou batendo na tecla, a principal questão que está nos separando nesse debate!
E se um determinado aspecto considerado eXotérico, não ser na realidade apenas um aspecto eXotérico?
Qual é o critério a ser utilizado para saber se determinado ponto de uma doutrina é verdade divina ou interpretação divina? Alguns responderam e eu concordo: devemos analisar as evidências e usar o bom-senso. E realmente talvez não cheguemos numa verdade indiscutível, mas creio que o uso do bom-senso inclui não “pré-concluir” que determinado ponto de doutrina (por exemplo, a exclusividade salvadora de Jesus) seja apenas e tão-somente “interpretação do divino” e não “verdade divina”. Que fique bem claro: não estou afirmando nesse post que a exclusividade salvadora de Jesus é a verdade absoluta em relação a outras doutrinas, apenas usei isso como exemplo.
Ramon, obrigado por sua participação, mas o que você diria para justificar sua afirmação de que “o único ponto de referência que Ele tinha era Ele mesmo” ?
Diogo, eu discordo quando você afirma que “não existe verdade”. Essa afirmação, além de me parecer prepotente (sem ofensas), apresenta a mesma contradição lógica que eu falei a respeito da afirmação do Peterson.
Deixe-me mostrar a contradição com essa afirmação:
Vamos aplicar o conceito de que “não existe verdade” à própria afirmação “não existe verdade”. Se não existe verdade, então a própria afirmação “não existe verdade” não é uma verdade! Mas, se não é verdade que “não existe nenhuma verdade”, então conclui-se que “é verdade que exista pelo menos uma verdade”!
Ufa! Espero não ter confundido ninguém, por favor leiam com calma meus posts extremamente chatos! 🙂
Luiza, você diz que “Fica mais fácil compreender nossos sistemas e tradições e sua multiplicidade se não levarmos as coisas ao pé da letra”. Na verdade Luiza, esse é o único jeito de tentar aceitar o pluralismo religioso como sendo verdadeiro: pressupondo arbitrariamente que certas doutrinas que entram em contradição explícita não deveriam ser levadas ao pé da letra! Por exemplo, se levarmos ao pé da letra que Jesus ressucitou dos mortos (cristianismo) e que Jesus NÃO ressucitou dos mortos (islamismo), ocorre uma contradição explícita! Mas com que razão poderíamos escolher quais pontos de doutrina devemos deixar de considerar ao pé da letra? Me parece que alguns fazem isso com certa arbitrariedade, numa tentativa de salvar o pluralismo religioso a qualquer custo!
Escolher certos pontos de doutrina para não serem interpretados “ao pé da letra” com objetivo de salvar o pluralismo não me parece intelectualmente honesto. Basicamente, isto me parece dizer: “Bom, esses dois pontos de doutrinas dessas duas religiões se contradizem entre si. Então devemos considerá-los abstratos”.
Novamente, aponto outro problema lógico ao GusNoal : Você disse que “a verdade tem validade”.
Novamente, aplicando o conceito “a verdade tem validade” à afirmação “a verdade tem validade”, significa que a afirmação “a verdade tem validade”, se for verdade, também tem validade! Conclui-se que a afirmação “a verdade tem validade” só vale por certo tempo! E quando “vencer” a validade, significaria o oposto: QUE A VERDADE NÃO TEM VALIDADE!
Outra: GusNoal, você disse que a lógica é diferente hoje da lógica do passado. Agora eu pergunto: existe lógica nessa afirmação? Me parece claramente que não, por que a lógica é imutável! Se no passado 2 + 2 dava 4, hoje ainda continua dando 4, e digo mais: sempre dará 4! A lógica não muda, a opinião humana muda.
GusNoal, você também disse: “Agora, qual que é a Verdade? Todas e nenhuma”. Bom, sinto muito, mas a afirmação “todas são verdade e nenhuma é verdade” não é muito difícil de ser mostrada contraditória e sem sentido, não é verdade? A opinião e compreensão humanas mudam. A verdade jamais.
Se me permitem, durante esse mini-debate um antigo e sábio provérbio não saiu da minha cabeça. Ele é mais ou menos assim: “Um dedo apontado para a lua não é a lua”
Cassiano precisamos ter primeiro a convicção que a verdade (lua) está dentro de nós. Se buscamos com afinco essa verdade, podemos então usar as religiões (os dedos) para INICIAR essa busca. Contudo elas nos mostrarão apenas a porta de entrada uma vez que o caminho interior você terá que percorrer por você mesmo. Religiões não são mapas. São apenas combustíveis que alimentam a fé e é a fé que fará você dar o PRIMEIRO passo em direção à verdade interior.
Vou te explicar a maioria das conclusões.
1- Não adianta você usar um ponto de referência que outras pessoas não possam compreender. Se Jusus usar Orixás como ponto de referência, elas não vão entender nada, então é claro que ele usa a ele mesmo. É o único jeito, já que ele é o Messias “da área”.
2- Verdade não é verdade, é realidade, a totalidade da existência de tudo que se encontra no início. E daqui não podemos chegar ao início de nada. Todas as verdades são meias verdades, porque não é possível chegar a totalidade da Verdade( não confundir com “verdade”, oposto de mentira) daqui, por isso o Diogo disse que não existe Verdade, realmente, aqui em Malkuth, não existe. Porque Malikuth é um dos fenômenos da Verdade. E nenhum fenômeno possui a essência da sua origem. Gestald mostra isso pelo acréscimo de coisas que distorcem a essência devido a acumulação e mistura quando diz: O todo é mais do que a soma das partes.
3- Vejo que você leva as coisas muito no lado literal, e pelo ponto de vista Malkuthiano. Você continua muuuito preso ao mundo como realidade e coisas unas. Isso não vai te ajudar a compreender o que a maioria das pessoas fala aqui. Principalmente em termos filosóficos e esotéricos.
E aí…ajudei ??? xD
Visto que não estudou muito hisória ou lógica.
Até um certo tempo atrás o Sol girava em torno da Terra. Dai tu vai dizer: Lógico que não. Lógico agora! Até a época de Copérnico, e depois Galileu, a Terra era o centro do Universo. A lógica também muda.
2+2=4 na matemática clássica, nos números complexos pode ser qualquer coisa.
A Verdade tem validade, assim como a Lógica.
Caro Cassiano,
O que você chama de lógica é provavelmente a lógica clássica, aristotélica. Pesquise mais sobre lógica paraconsistente e o princípio do terceiro excluído.
E 2+2 pode não ser 4, depende do corpo que você está operando. No Z_2, 2+ 2= 0.
Luz, a dúvida que você colocou em seu último post é uma das questões que eu estou levantando aqui.
O segredo é fazer a seguinte pergunta: a constatação “não existe verdade absoluta” é em si uma verdade absoluta?
se sim, então e frase é mentirosa, por que ela seria um exemplo de verdade absoluta.
se não, então significa que pode haver sim verdade absoluta.
CONTRADIÇÃO!
Não, não há contradição.
Em primeiro lugar porque jogo de palavras não prova nada. Posso dizer: “Quanto mais queijo, mais buracos. Quanto mais buracos, menos queijo. Então quanto mais queijo, menos queijo.” Ainda assim, quando eu quiser comprar mais queijo, vou pedir mais queijo.
Mas seguindo a linha re raciocínio que você propôs: Se digo “nenhuma verdade é absoluta”, e você questiona se nesse caso ela assume caráter de absoluta, você estará validando a ela ao invés de negá-la, pois se ela não é capaz de negar a si própria, mostra que ela é relativa até em si mesma. Ou seja, a verdade relativa também é relativa. Isto a confirma.
De qualquer forma, isto é só um joguinho de lógica que nos remete a um círculo. Você pode escolher um ponto e ficar dando voltas. Eu posso escolher outro e ficar dando minhas voltas. Ao menos, a escolha do ponto que iniciarei em minha linha linha de raciocínio é relativo.
Cassiano, eu entendi sua dúvida.
Tanto que até escrevi que de início tendi a ignorá-la.
É que é tão óbvio que a resposta desse tipo de questão dependeria de um contexto probatório tão fora de nosso alcance e que em razão disso era tão certo que não haveria conclusões absolutas sobre ele, que me limitei a lhe dizer o mais razoável, o modo de conduta mais palpável (tentando te puxar de novo para o planeta Terra e tirá-lo do relativismo), assim como todos os outros que comentaram seu post.
Dificilmente comentarei este tópico novamente, pois to vendo que ele ta tomando um outro rumo.
Acho que todo mundo aqui tem condição de ficar relativizando frases e ficar perdendo tempo dando respostas atravessadas para saciar o ego infantil. Mas, sinceramente, esse não é o perfil do pessoal que acessa o blog.
De qualquer forma, fica a dica: mais humildade intelectual, se tomar esse cuidado, numa próxima vez pode ser que você não faça papel de bobo.
Abs!
Não exatamente… como sua pergunta só tem relação com as manifestações de Assiah, ela está correta em dizer que não existe verdade absoluta. Ela é correta, porque assim como ela afirma isso em Assiah, tal afirmação só se restringe à Assiah, sendo assim uma afirmação limitada, e não absoluta.
Igor, aquela sua comparação do raciocínio do “queijo” é furada, inválida, porque creio que as premissas não são necessariamente verdadeiras, uma vez que o volume de queijo está sempre em proporção com o volume dos buracos. E outra: ao aplicar o conceito de que “não existe verdade absoluta” à própria frase, estamos sim invalidando ela. Ela nega a si mesma sim, ao contrário do que você disse. E, para uma tentativa de refutar alógica clássica, a pessoa teria de fazer uso dela, tomando assim uma posição auto-refutável.
Luz, não acho que estou fazendo papel de bobo. Rejeitar raciocínios lógicos básicos sim me parece uma atitude não muito “iluminada”.
E para aqueles que insistem que não há verdade absoluta, eu pergunto: é verdade absoluta que você está lendo isto nesse instante?
Vamos por partes.
Premissas : A veracidade de qualquer premissa depende da fé (no sentido de crença em algo – lembremos que “fé” não significa “fé religiosa”, mas simples crença. A diferença foi imposta depois de 2000 anos de Igreja Católica no pensamento ocidental) de que ela seja verdadeira. Em última análise, não se consegue usar lógica para determinar se uma premissa e verdadeira, pois a lógica depende de premissas, mesmo para analisar aquelas primeiras premissas, o que nos leva a uma análise contínua e infinita em loop. No fim das contas, tudo depende de que você aceite algo, alguma premissa, como verdadeira, e as supostas “provas” de que ela seja verdadeira como certas, ainda que a posição das “provas” como “provas verdadeiras” não seja provada (pois para provarmos toda prova iremos, novamente, entrar em um loop infinito de provas que levam a outras provas).
Claro, você pode ir junto com Descartes, e eliminar tudo ao seu redor, criando o seguinte pensamento : “Pergunto, e porque pergunto, existo”, ou, como é mais conhecido, “Cogito, ergo sun”, ainda mais comúm na forma de “penso, logo existo”. Problema grave : Qual a prova de que pensar exprime existência ? Temos provas de que apenas seres existentes pensam ?
“É um absurdo que coisas não-existentes sejam capazes de pensar !”
“De fato. Isso não existe… opa… se não existe, então o campo da não-existência comporta tudo aquilo que é impossível de haver em nosso mundo. O que nos leva à conclusão de que, no campo da não existência, não é necessária existência para haver pensamento ou dúvida, de modo com que podemos não existir e ainda assim cogitar. A premissa de Descartes não se aplica, portando”.
Rejeitar a lógica : A lógica é uma ferramenta, e pode sim ser rejeitada se seu usuário assim o desejar. Transcendência não significa entendimento lógico. Entendimento lógico qualquer um que use lógica pode obter. Transcendência é justamente obter aquilo que está em outro nível de consciência, em outro nível de capacidade. É transcendente, levando-se em conta um ser humano, por exemplo, habitar quatro dimensões. Não é transcendente para um ser humano fazer experiências em três dimensões. Não confundamos Lógica e Razão. Razão é o princípio da Ordem, que se opõe ao do Caos. Lógica é um tipo de Ordem.
Verdade Absoluta : Em primeiro lugar, a menságem está sendo lida “neste instante” em instantes diferentes, relativos a cada pessoa. Isso significa que “este instante” é, ao mesmo tempo, o momento em que você escreveu a frase, dois dias depois, e talvez mesmo anos depois.
A verdade é absoluta a partir do ponto de vista de um objeto/ser, ou seja, em relação a quem outorga possuí-la. Ela é relativa ao pensarmos em dois ou mais objetos/seres, e ainda assim será absoluta para o observador desses objetos seres.
Assim sendo, ela será absoluta em sua relatividade, e, a partir do momento em que o observador for observado, relativa em sua absolutividade.
D, certamente não temos provas científicas de que somente seres existentes pensam. A ciência não trabalha com metafísica. Mas podemos fazer uso da razão (que não é limitada pela ciência) para deduzir que o “nada” não pensa. Se você pesquisar o termo “nada”, verá que se trata de uma negação universal. Ou seja: não sofre, não pesa, não come, não dorme, não existe e não pensa. Se você quer incluir o que não existe em uma categoria distinta de coisas, você está se referindo ao “nada” como sendo “algo”, e isso é muito inconsistente.
Esse “campo da não-existência” a que você se referiu, só porque podemos imaginar tal idéia, não significa que seja aplicável na realidade. Por exemplo, o conceito de infinito, ao ser analisado devidamente, apresenta contradições explícitas. Isso mostra que infinitos reais não se aplicam à realidade, mas que são apenas uma idéia em nossa mente. Acredito que o mesmo se aplica ao seu “campo da não existência”, onde o que não existe “existe” e “pensa”.
Em suas palavras: “o campo da não-existência comporta tudo aquilo que é impossível de haver em nosso mundo. O que nos leva à conclusão de que, no campo da não existência, não é necessária existência para haver pensamento ou dúvida, de modo com que podemos não existir e ainda assim cogitar. A premissa de Descartes não se aplica, portando”. Ora, D, essa conclusão simplesmente não segue das suas premissas e, mesmo que seguisse, seria inútil caso o “campo da não-existência” não se aplique à realidade (e claramente não se aplica mesmo, devido a sua inconsistência).
Acredito que você não entendeu o meu exemplo de verdade absoluta. Suponhamos que você tenha lido aquilo às 3 da tarde. Seria uma verdade absoluta que você leu aquilo às 3 da tarde, independente da minha opinião, e independente do horário em que eu escrevi aquilo.
E ao fim de seu post você diz que “a verdade é “absoluta” […] “em relação a” […].. Ora, isso é de uma contradição sem tamanho, D. Pesquise sobre a definição de absoluto, e verá que o absoluto não depende.
Aí que está, Cassiano. O “Absoluto”, assim como o “Nada” dependem sim.
Alguém determinou o que são esses conceitos, e suas limitações. Alguém os imaginou e modelou, e, dessa forma, a definição usada depende de quem a usa – se falamos do “Absoluto” ou do “Nada” de tal ou qual filósofo, de tal ou qual escola de pensamento – não existe apenas um ^^
Se formos analisar isso a fundo, veremos que, no fim, nenhum de nós consegue realmente provar seu ponto de vista. É uma questão de crença.
Dizer que o Nada é Algo parece absurdo – mas é uma questão, novamente, de ponto de vista, de relativização.
Oras, você mesmo provou que nada é algo !
“Se você pesquisar o termo “nada”, verá que se trata de uma negação universal. ”
Se “nada” é “uma negação universal” então “nada” é algo – tudo que “é” existe. Logo, “nada” existe.
A menos que seu ponto de vista seja o de que mesmo as coisas que podem ser conceituadas não necessariamente existem.
Oras, mas ao rotularmos qualquer coisa – ao simplesmente imaginarmos essa coisa, ela passa a existir !
Existe como uma ideia, um conceito, mas existe !
As maiores utopias, os sonhos mais impossíveis, os deuses de todos os tempos existem – eles são ideias, conceitos, pensamentos.
Mas voltemos ao tópico principal – o Absoluto.
Eu entendi o seu jogo de ideias. O que eu fiz foi justamente relativizá-lo. As “3 da tarde” do meu relógio podem ser 3 da manhã no japão – o MESMO momento, com características completamente diferentes. Assim, para mim eu teria lido às 3 da tarde. Para um japonês acessando o site e vendo minha resposta, eu teria lido às 3 da manhã.
Você está considerando um universo visto a partir de um único observador, um sistema onde a observação dos fenômenos independe de quem observa – e isso não é verdade !
As experiências usando o modelo da Relatividade Geral de Einstein, por exemplo, prolongando o tempo de vida (de nossa perspectiva) de partículas aceleradas a velocidades próximas à da luz mostra que o universo é sim relativo. O dilema do Gato de Schrodinger, a possibilidade de um mesmo corpo ocupar dois lugares no espaço ao mesmo tempo (como foi provado recentemente usando-se um facho de laser), tudo isso nos leva mais perto de dizer que o Absoluto, esse sim, não existe.
D, suponhamos que o absoluto não exista, como você quer tanto acreditar. Mas no “campo da não existência”, ele existe. Ou seja, não é necessário “existir” para ser real. E aí? Outra: Você não está sendo muito relativo quando diz que o absoluto “sempre”, “allways”, “for ever”, depende do observador?
Só fazendo uma correção do meu post:
“Você não está sendo muito relativo quando diz que o absoluto “sempre”, “allways”, “for ever”, depende do observador?” A correção: tire o ponto de interrogação no final da frase e substitua por um ponto final.
Aproveito pra relembrar o meu exemplo de absoluto: voce mesmo disse que se tratava de um mesmo momento, mas com interpretações de horário diferentes. Mas o MOMENTO é o mesmo, independente de quaisquer interpretações horárias.
outra coisa:
em suas palavras:
“{{{Oras, você mesmo provou que nada é algo !
“Se você pesquisar o termo “nada”, verá que se trata de uma negação universal. ”
Se “nada” é “uma negação universal” então “nada” é algo – tudo que “é” existe. Logo, “nada” existe.}}}
D, eu nunca disse que “O NADA é uma negação universal”. Se eu dissesse isso, eu estaria realmente considerando “nada” sendo “algo”. Se voce ler cuidadosamente a frase, eu estava me referindo apenas ao TERMO “nada”. ^^
É absolutamente verdadeiro que VOCÊ é capaz de raciocinar?
por favor facam um trabalho forte pra chover em f de santana ate agosto esta muito quente a cidade e precisa de chuva esta tudo muito caro farimha arroz feijao carne por favor clamamos por feira de santana que deus lhes de em dobro
desde a 1 ate a ultima geracao amen obrigado