Excelente Texto do Alexei Dodsworth.
Ao final deste texto, se você acredita em astrologia vai continuar acreditando. E, se não acredita, vai continuar sem acreditar. Sobre este posicionamento pessoal da sua parte, não estou nem aí. Mas talvez você aprenda a derradeira lição: a VEJA não é uma mídia confiável. Ela tem objetivos ideológicos claros, e seu objetivo nem de longe é apurar os fatos, e sim produzi-los.
Ao longo da matéria especial sobre astronomia e astrologia desta semana, a edição de número 2201 da VEJA desaba para o sensacionalismo barato ao afirmar que a “descoberta” de um astrônomo norte-americano causou “uma revolução”, mudando o signo de todo mundo. De acordo com este astrônomo, Parke Kunkle, as constelações tiveram suas posições celestes alteradas ao longo dos séculos e, por conseguinte, ninguém é mais do signo astrológico que julgava ser.
Ora, o argumento é tolo por dois motivos que expliquei à exaustão para a jornalista Carolina Romanini, ao longo da última semana. Após diversos telefonemas, expliquei detalhadamente para ela o que irei expor neste artigo, mas todo o meu depoimento foi omitido. Devo salientar que não acredito que a jornalista em questão tenha agido de má fé. Ela me parecia verdadeiramente imbuída do desejo de saber a verdade dos fatos, caso contrário não me ligaria tantas vezes para tirar dúvidas meticulosas. Não nasci ontem, e sei muito bem o que significa escrever uma coisa e passar pela canetada da edição. Sei que ela estava imbuida do desejo de saber a verdade.
Vamos ao pontos focais do que transmiti à repórter que assina a matéria:
1. Parke Kunkle não está a dizer nada de novo. Que as constelações não ocupam a mesma posição de dois mil anos atrás, isso é sabido tanto pelos astrônomos quanto pelos astrólogos. Ele clama para si uma “novidade” que só tem “cara de novidade” porque a mídia resolveu que, bem, teria que ser “novidade”. Eis apenas uma das provas de que se trata de notícia velha e requentada, tão requentada que nem o titulo tem criatividade. A imagem comparativa que exponho abaixo, entre a Revista da Folha de 1995 e a VEJA de 2011, foi retirada do Twitter de Ivan Freitas após indicação de Elizabeth Nakata:
As memória pode ser curta, mas a internet guarda tudo!
Deste modo, entenda de uma vez por todas que a “descoberta fenomenal” de Parke Kunkle nada tem de “descoberta”, e obedece ao velho procedimento midiático de ressuscitar notícias velhas para causar polêmica. Como o próprio astrônomo Ronaldo Mourão declarou: “Não se deve confundir constelações zodiacais. De época em época surge essa discussão que não tem muito sentido. Não sei por que esse astrônomo Parke Kunkle da Sociedade Planetária de Minnesota resolveu levar a questão agora. Não será a falta de assunto? Ou desejo de se promover? Não se deve confundir astrologia com astronomia”.
[a declaração de Mourão foi dada para o jornal Extra, e pode ser lida no seguinte link: http://extra.globo.com/noticias/saude-e-ciencia/zodiaco-astronomos-afirmam-que-datas-dos-signos-estao-erradas-867027.html ]
Sim, Mourão está certo: a notícia é velha e não traz nada de novo.
2. Quer saber por que isso não muda nada para a astrologia? Porque signo astrológico não é constelação, nunca foi! A astrologia ocidental considera signos tropicais, e não siderais. Algumas constelações celestes levam o mesmo nome dos signos do zodíaco, mas os signos zodiacais estão na Terra, e não no céu.
Isso mesmo! Na Terra!
Pra você entender melhor, vamos falar do quadrivium. Este era o nome dado ao conjunto de matérias ensinadas nas universidades medievais na fase inicial do percurso educativo. As 4 matérias eram a geometria (estudo do espaço), a aritmética (estudo do número), a astrologia (aplicação do estudo do espaço) e a música (aplicação do estudo do número). Se você for pesquisar, lerá em alguns lugares que a astronomia era uma das matérias do quadrivium, mas isso não é verdade. O termo “astronomia” nem existia naquela época. Astrologia e aquilo que conhecemos como astronomia eram então uma coisa só.
O que importa, aqui, é compreender que a astrologia era a aplicação da geometria. E o que é a geometria senão o estudo das medidas da Terra?
Signos, portanto, são projeções da eclíptica terrestre, divididos em doze setores iguais e imutáveis. Para um signo astrológico mudar, seria preciso que a Terra saísse de sua órbita – e, caso isso ocorresse, a última coisa com a qual nos preocuparíamos seria com astrologia, astronomia ou com a revista VEJA.
Tudo isso foi explicado à jornalista Carolina Romanini, conforme testemunhado pela advogada Daniela Schaun, que se encontrava ao meu lado durante toda a minha conversa telefônica. Digo isso porque caso seja desmentido que eu disse o que estou expondo aqui, testemunha é que não falta. Resta saber por que tudo o que eu disse foi supinamente ignorado. Talvez por desfazer a fantasia de “noticia sensacional”? Quem vai saber?
Pronto. Quer continuar a acreditar em astrologia? Seu signo não mudou, não se preocupe.
Quer continuar a NÃO acreditar em astrologia? Tudo bem, mas fundamente suas críticas em algo que não tenha a ver com este lance de constelações e signos. Esta crítica é furada e apenas expõe ignorância sobre o tema que você critica. Repito o que sempre digo: a astrologia, como qualquer outro conhecimento humano, é passível de crítica. Mas critique direito, estude pelo menos um pouco o tema sobre o qual você quer tecer críticas, caso contrário suas palavras apenas exporão sua profunda ignorância histórica.
Respostas de 61
Fiiiuu… boouum!!
Destronchou com a revista Veja, arremessou uma verdadeira bomba astronômica.
Essa revista não tem mais crédito, toda encomendada.
Quanto ao papo astrológico, já sabia que nada tinha mudado, quem acompanha as matérias por aqui não deve se importar com as balelas do gado.
A revista veja, mesmo sendo uma das mais vendidas ultimamente, é uma das piores publicações que temos no mercado. Várias matérias dela são completamente sensacionalistas (isso se não forem todas), minha professora de geografia já falava pra sala toda, quando forem ler a veja, levem em conta todo o contexto da revista, ou seja, quem manda lá dentro e quais são os interresses dessas pessoas pra determinados tipos de matérias. Infelizmente a mídia aqui no Brasil esta cada vez pior, e pior que isso é ver todas as pessoas que acreditam em tudo que é divulgado pela mídia sem nem pesquisar.
Pois é… por que cientistas tão bons estariam tão preocupados em desacreditar algo que já não possui praticamente credibilidade nenhuma? Mostrar “a verdade” para pobre coitada população supersticiosa, sem nem ao menos se preocupar em saber como a astrologia realmente funciona?
Onde estão os estudos estampados em capas sensacionalistas desacreditando a música em relação a matemática? Ah sim, esse tipo de coisa é mais fácil de provar de acordo com o método banal… a superioridade científica do século XXI sobre todos os outros tempos…
É a Kali Yuga mesmo…
A Veja SEMPRE se dá mal quando TENTA falar sobre ciência…
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“A Veja SEMPRE se dá mal quando TENTA falar sobre ciência, cultura, comportamento, sexo, política… pelo menos as matérias pagas dela são bem escritas.”
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Pronto, fixed for you 😉
Não sei se foi Churchil q disse : “Não existe opinião pública, o que existe é opinião publicada”.
Uma duvida: o que siguinifica exatamente o termo “meio do céu”? Pergunto isso pois fiz um mapa (bem resumidão) q no item meio do céu constava peixes.
Isso não tem importancia para a astrologia hermética?
Alem disso tenho sol em escorpião, lua em gemeos e ascendente em touro isso pode me ser de alguma valia no desenvolvimento da mediunidade? ou o ascendente em touro pode inibir ou atrasar um pouco o desenvolvimento?
Veja sucks
Darron Aronofsky, The Fountain.
A Veja é uma publicação sensacionalista, reacionária, tendenciosa e suja: Literalmente. Com tantas coisas importantes que ocorreram nesta semana (Revolução na Tunísia, Desastre no Rio, etc.), eles têm como primeira capa um assunto mequetrefe como este !? Aff…
Tou mais preocupado com a questão da aposentadoria dos ex-governadores do que com o que a veja pública sobre astrologia e astronomia…
A Veja adora que falem mal dela. Aliás, toda polêmica que ela cria tem um objetivo bem definido: vender.
Não se preocupa em noticiar bem, quer dinheiro, só isso.
A revista é e sempre foi sensacionalista… qual o sentido de explicar ao “povão”, que são a maioria dos leitores da revista, sobre as constelações influenciarem ou não no processo, sobre arquétipos e sobre o real fundamento da astrologia tirando o hermetismo como base, sabendo q o perfil desses leitores são de pessoas q nunca se importariam por algo assim? A Veja sempre procura o escândalo e a polêmica, não importa até q nível de baixeza ela chegue, e isso atrai um público semelhante. Hoje em dia vivemos numa realidade em que devemos aprender a “filtrar” informações, e como a maioria das pessoas não querem se dar a esse trabalho, vemos a expansão de, por exemplo, igrejas “caça-níqueis”…
Alguns sites de “astrologia” tentam explicar o novo signo falando sobre uns tais de Zodíaco Sideral e Zodíaco Tropical… Esquisoterice isto? Creio que o Zodíaco seja um só.
Que tal o fato de que a observação através da atmosfera já distorce a posição dos astros?
@MDD – No computador? atmosfera forte essa sua…
a Veja não é confiável? Ah vá! Agora vai me fala que o papai noel não existe…
Veja é revista de comédia! ahhaha
É, acredito que é por coisas como essa que as ciências ocultas permanecem ocultas.
Hi MDD, o Mori meio que te desafiou lá nos comentários do post dos MEMESIGNOS.
Ele disse que prorpos um teste pra vc,mas que vc teria se negado a participar por não entrar em acordo com a metodologia,e não entendia o que é um teste “Duplo-Cego”.
Ele teria proposto um daqueles testes do tipo:”20 Gotas de Sangue pra descobrir quem é quem só olhando a cara da pessoa”?
@MDD – Sim… O teste era uma furada total, baseado nos moldes idealizados pelo velhaco James Randi, no qual são dados 20 mapas e escolhidos 20 pessoas quaisquer e o astrólogo tem de “ligar os pontos”. Parece simples, mas é uma armadilha. Eu propus um teste identico: arrumar 20 gotas de sangue e 20 fotos e um geneticista me diria de que fotos vieram cada uma daquelas gotas. Nenhum quis aceitar. Uma doutoranda da USP me falou que a genética nao esta avançada a este ponto… oras, se a genética não consegue realizar algo ridículo como isso, e gastam-se zilhões de dolares em pesquisas, acho que o ligue os pontos da astrologia é uma armadilha falaciosa no mesmo naipe.
A resposta é simples para os dois casos… o gene diz seu potencial, mas voce pode muda-lo com alimentação, tintura de cabelo (aliás, acho que nem dá para saber cor de cabelo pelo gen ainda… nunca vi no CSI e eles forçam a barra em hollywood), lentes, etc. O Mapa te da a configuração da sua psique, mas ela pode ser mudada ao longo do tempo. A analogia é a mesma.
Eu ainda tentei sugerir que o teste fosse parte de experimentos, com 100, 200 mapas para ir estudando as correlações, anotando as combinações e comparando com entrevistas com as pessoas, suas profissões, sua maneira de pensar, etc, para montar a base do banco para formular as perguntas, mas o povo da lista do Ceticismo Aberto se colocou claramente como um DESAFIO, não pesquisa… ai nao vou ficar perdendo meu tempo pra cair em armadilha de gaiatão, ne?
Fora que é como brigar com bêbados… se acertarmos os 20, não terá valido nada, os céticos darão alguma desculpa ad hoc como coincidencia, sorte, teoria dos grandes numeros, etc e não teria reverberação em nenhum site cético (sei disso porque volta e meia saem matérias cientificas apoiando a homeopatia e nunca são publicadas, mas se morre uma fulana pq o pai era um maluco e mexia com homeopatia, ai vira um circo… há uma seleçao baseada em crença nos artigos cientificos que sao ou nao publicados no ceticismo aberto) e, se errasse qualquer coisa, iria servir de exemplo mundial. Era obviamente uma armadilha desleal de de má-fé, com muita chance de picaretagem do lado cético. Eu até acho que o Kentaro nem estava agindo de má-fé; na cabeça dele, astrologia são 12 castas fixas do horóscopo de Jornal e não iria funcionar de qualquer jeito…
De quaquer maneira, fiz alguns testes cegos no orkut com o pessoal da comunidade, para testar… me passaram os mapas (sem dizer uma palavra de quem eram – ou seja, não era ligue-pontos, mas sim “o que fez essa pessoa de importante?” que é um teste mais dificil do que ligue-pontos) do Randi, do Sagan e do Dawkins. Os mapas indicaram pessoa ligada a teatro (disse que deveria ser um ator famoso – Randi), Pesquisa (sagitario e escorpiao – Sagan) e líder espiritual/filosófico no Dawkins e ai começou uma briga porque queriam contestar o Randi e o Dawkins, alegando que o Dawkins é biólogo e não líder religioso (sendo que na pratica, ele é SIM um lider religioso/filosofico ateu) e o Randi é pesquisador e nao ator (ignorando o “amazing randi” e o fato que o velhaco tem um ego gigantesco por trás da fundação dele) ai pudemos ter uma noçao do que realmente nos aguardava caso caíssemos na trollagem.
Randi era um artista escapista/mágico – energia de leão que se expõe ao público… mas para o cético que fez o desafio, “ator” estava ERRADO, porque o Randi nunca atuou… e ai? acertei ou errei?
Parece que os céticos gostam de se prender em falácias de espantalho, já que nao conseguem nem atualizar suas críticas… quando ele propos o teste, uns 2 anos atrás, eu não sabia o que era porque nao há necessidade de testes duplos cegos na astrologia, já que o mapa é feito com base na matematica e nao vai mudar, nao importa o que voce pense… uma data = um mapa. Mas fui estudar o que era e naquele mês já sabia exatamente o que era e como funcionava… fiz um teste cego com o mapa do próprio Kentaro e acertei tanto de sua personalidade que ele me acusou de leitura fria… quando revelei que peguei os textos de um livro que foi escrito antes dele nascer (porque já sabia que ele iria se sair com algum ad hoc de leitura fria).
Eu prefiro como estamos fazendo no Mayhem. Testes Myer-Briggs comparados com o Mapa em uma quantidade enorme de pessoas; pessoas dando depoimentos de como suas combinações se manifestam e mapas a cada semana de pessoas famosas, comparando a teoria com o que elas realizaram… Mas boa parte deste material deverá ser publicado como tese futuramente, por um dos membros do Projeto, nao discutida na internet…
MDD, Testes Myer-Briggs é uma piada para quem tenta levar a psicologia como uma ciência séria. Não vá por esse caminho, é furada e perda de tempo para sua equipe. Pessoas dando depoimento de como suas combinações se manifestam… Isso já foi tão criticado na psicologia social que não sei como vocês ainda estão fazendo isso. E comparar mapa com o que uma pessoa fez é só selecionar o que dá certo e ignorar o que não bate, né não? 😉 Fica a dica, a la Randi: para fazer pesquisas sobre personalidade e astrologia, chame um psicólogo cético. Ele vai poder ajudar vocês a não cairem em ciladas pseudo-científicas da psicologia.
@MDD – Myers-Briggs é fraco, mas é o que é Aceito. Para boa parte dos céticos das listas, a Psicologia nem é aceita como ciencia. Existem inumeras desculpas ad hoc que podem ser usadas para explicar o porque o mapa acertou o que a pessoa fez e várias para explicar o pq errou… Eu tenho noção que a Astrologia possui um grau de complexidade que está muito acima das capacidades descritivas da psicologia nos dias de hoje e da dificuldade de elaborar questionários que consigam abstrair todas as informações para fazer uma correlação. Eu, pessoalmente, prefiro ir pelo lado estatístico: pegar muitas pessoas no topo de carreiras ou perfis psicológicos que sejam extremamente selecionadas (ex. corredores de f-1, Militares de carreira, compradores vip de lojas de aeromodelos) que fará a seleção eliminando o “livre arbitrio” da equaçao… e analisar os mapas desses individuos, demonstrando se ha ou nao desvio percentual. Como gauquelin e Saschs fizeram.
Myers-Briggs é aceito em que planeta hj em dia, MDD? 😀 Dá uma olhada no que te sido publicado com o uso desse teste, julga a qualidade teórica de quem está usando isso hj em dia. Sério. Perda de tempo e recurso humano. Você sabia que nem mesmo é considerado um teste psicológico, no Brasil? Começa daí, o instrumento que você escolheu… 🙂
Concordo inteiramente contigo, a tentativa da psicologia se firmar como ciência é uma imensa batalha. Motivo pelo qual temos que nos livrar de conceitos pseudo-científicos como a classificação tipológica de Myers-Briggs, e de toda a teoria de personalidade do Jung, que deu origem ao teste.
Achar que a complexidade da astrologia está acima da capacidade descritiva da psicologia na minha cabeça faz com que seja pouco útil se associar a esta área da ciência como forma de validar a astrologia, não? Volta pro ponto que eu coloquei no outro comentário: Se é mais complexa que a descrição de personalidade proposta pela psicologia moderna, ainda está fora da ciência, e talvez a ciência que tenha que melhorar para então “encontrar” a astrologia. Se rebaixar a uma categoria descritiva menos elaborada para se validar é vulgarizar a sua disciplina, na minha sincera opinião.
E MDD… Se Gauquelin e Sachs são suas referências metodológicas, eu simplesmente deixo pra lá e nem te dou mais idéia, hehehe 🙂 Na hora que vc baseia sua pesquisa em bases extensamente criticadas nos campos que se consideram ciência, vc constrói fundações fadadas às mesmas críticas que as bases. Dê a volta, use instrumentos de verdade, faça o trabalho certo ao invés de usar o que já usaram e foi criticado, MDD. Conselho de amigo.
Quer uma idéia? Pega um teste de personalidade decente, de gente grande. Aplica em 500 pessoas randomicas. Tenta a partir da data de nascimento delas encaixar nas descrições objetivas que o teste escolhido oferece. Tenta bater as duas avaliações, com triplo cego: nem o psicólogo que aplica o teste sabe do seu resultado, nem o astrólogo tem acesso ao material do psicólogo, nem o estatístico consegue diferenciar qual dos dados é do psicólogo e qual é do astrologo. Estudo simples, fácil de fazer. E sem as bases falhas das suas referências.
@MDD – É exatamente essa sua sugestao que eu dei ao Kentaro quando ele propos o tal do teste do Randi. Fazer um questionario ou teste Vocacional abrangente e reconhecido (senao nao vale de nada) com o maior número possível de pessoas, da maneira que voce propos: nem o psicólogo que aplica o teste sabe do seu resultado, nem o astrólogo tem acesso ao material do psicólogo, nem o estatístico consegue diferenciar qual dos dados é do psicólogo e qual é do astrologo. Eu acho esta a metodologia perfeita, e que, note bem, NUNCA FOI FEITA. Aqui tem um site com 70 experimentos considerados cientificos sobre a Astrologia. Voce vera que 63 deles usam “signo solar” na metodologia. http://www.astrology-and-science.com/ Entenda que QUEREMOS que a Astrologia seja testada e retestada exaustivamente, mas pelo menos, que façam com a Astrologia de Verdade, nao horóscopos de Jornal.
Pois então, esqueça testes vocacionais. Pegue um bom teste de personalidade não-projetivo aceito pelo CFP, siga essa metodologia com um número bom de sujeitos, corra das ciladas metodológicas que possa colocar tetos de vidro no seu trabalho.
Desafio n. 1: Juntar os dados do teste de personalidade com os dados que você consegue com o mapa. só isso já dá um artiguinho em uma revista nacional, a descrição da metodologia de como traduzir esses dados.
Desafio n. 2: Achar uma equipe séria que o auxilie com a coleta dos dados. Peça ajuda dos céticos para checar se a metodologia está correta, mesmo sabendo que depois eles poderão criticar o artigo. Quando mais “céticos” estiverem do seu lado (até na coleta), mais força terá seu artigo.
Acredite, com um bom questionário e boa metodologia, não é nada difícil publicar. O problema que vejo (com triste frequencia) são artigos com metodologia de chorar querendo ser publicada. Aí não é aceito no mundo profano, sendo um estudo de astrologia, física ou medicina 🙂
@MDD – Ricardo, valeu mesmo pela ajuda. Temos noção que será algo complexo, mas creio que vale a pena tentar.
Problema é que esses psicólogos céticos muitas vezes são “pseudo-céticos”, Ricardo. Eles usarão de todos os recursos, lícitos e ilícitos, para validar seu paradigma e sua verdade. Ah, e falando no Gauquelin, que tu não levas a sério, leia este texto:
http://www.deldebbio.com.br/2009/10/29/csicop-e-o-starbaby/
Ele fala exatamente de como os resultados das pesquisas que Gauquelin fez sobre a Astrologia (que, se não a validam, no mínimo, mostram que há uma possibilidade de haver Ciência nela) foram deturpados, omitidos e sofreram todo o tipo de crocodilagem por instituições ditas “oficiais”, pra usar um linguajar parecido com o teu ao citar órgãos e testes “oficiais”.
No fim, não é só a tão injustiçada revista Veja que é o problema, quando falamos de informação: todas as publicações (inclua-se aí Época, IstoÉ, Folha de São Paulo, Estadão, Caros Amigos, etc) tentam puxar a sardinha pra elas. E isso, como fica claro neste link que eu mostrei, não está presente no meio midiático, apenas, como também, infelizmente, no meio científico.
Abraços!
Também já cai em armadilhas desse tipo…Não estão querendo a VERDADE, querem é comprovar suas posições. Se para isso tiverem que alterar os dados ou darem uma de imaleáveis os céticos assim farão… Todos sabem que em estudos comportamentais ou psicológicos não existem padrões definidos, razão matemática ou qualquer fórmula quantificável, portanto a adequação dos dados a realidade é fundamental para uma análise imparcial. Claro que o Del Debbio acertou nas descrições dos mapas, pois eu posso ser pescador e ser fervoroso na minha profissão tal qual um líder religioso. Posso ser Deputado ou diretor de multinacional e fingir/atuar mais que o Murilo Benício e assim em diante. Não se trata de acertar o que a pessoa faz e sim quem ela é!
@MDD – Foi o que se tentou explicar para o kentaro… mas parece que não é o “nao entender”, é o “nao querer entender”.
Realmente torço para que a astrologia seja desacreditada perante as massas, assim os verdadeiros astrólogos poderão trabalhar em paz.
Quanto aos céticos, ateus, agnósticos da vida…Pastores Evangélicos… Um antigo mestre me ensinou a não discutir com eles, são meio que vampiros energéticos (alguns conscientes, outros não), as discussões que geram são meios de nos sugar a energia na mesma medida em que se fortalecem. Se meter com eles é perder energia para eles (O Marcelo poderia me confirmar se ja teve essa sensação?). Bem na dúvida não alimento mais situações com essas criaturas, e quando converso com elas é de braços cruzados protegendo meu chacra, rs rs.
Paz e Luz, Vida e Glória.
@MDD – Pessoalmente, também nao gosto… mas para chegar até voces eu tenho de passar por toda a tropa de vigias e inquisidores… pelo menos não somos mais queimados na fogueira…
Concordo cara,só acho que agnósticos(generalizando) não cabem no mesmo grupo que Céticos(os Pseudo) Evangélicos e Ateus.
Acredito que o Agnosticismo seja,por si próprio,um indicativo de razoabilidade.Um tipo de concepção do Divino que lembra o conceito chines deTAO.”Algo que,se estiver lá,é inconcebível e incalculável”.
Pois então, aí esta outra concepção errada sobre o que é psicologia, e o que ela pode fazer, MDD. “todos sabem” tal coisa de psicologia é quase afirmar que você não sabe o que é psicologia. Portanto, justificar uma leitura interpretativa usando como base a psicologia é simplesmente errado. A psicologia atualmente se esforça para tentar fazer medidas e previsões objetivas, até para conseguir ser tratada como ciência. Se tudo precisar ser interpretado de maneira subjetiva, vocês nunca serão levados a serio.
@MDD – O simbolo é bem especifico. O problema é que a interpretação dele vai utilizar linguagem escrita, que já varia com a cultura e conhecimento de cada um. [Simbolo de Marte] em [Simbolo de Gêmeos] é algo que é específico, mas uma IDÉIA ESPECIFICA. Se eu pegar dez pessoas e manda-las descrever este simbolo para voce, voce terá dez descrições da mesma coisa. Só muda a casca. É uma droga pra encaixar no metodo cientifico? SIM, TOTALMENTE PROBLEMATICO. mas nao é nem de longe genérico do jeito que voces, ceticos, acreditam que seja.
Repito o que disse no post que não foi aprovado pela moderação: vocês precisam de um psicólogo com formação cientifica, e cético o suficiente para conseguir controlar seu estudo para que vocês sejam levados a serio. Ou então vão continuar batendo em na parede do ceticismo, que vai continuar criticando a astrologia, e ainda vai poder falar mal das más escolhas metodológicas escolhidas por vocês.
Outra opção (que acho valida) é fazer como vários caminhos iniciaríeis e se colocar fora do escopo da ciência e ponto. Mas aí também não adianta tentar se sentir cientifico… 🙂
@MDD – Tem gente que acha que ufologia é coisa de ET Bilú; tem gente que acha que merece pesquisa… tem gente que acha que esoterismo é “sobrenatural”, tem gente que quer pesquisar incorporações, astrologia, psionicismos e magia; que acha que por trás das descrições existe um fundo de observação de algo natural que ainda necessita de explicações. o TdC Faz parte deste segundo grupo. Como lhe expliquei por email, a única razão pela qual estou aqui e nao no site dos céticos é que tive mais informações do que eles, e que as respostas encontradas na ciencia até agora nao me satisfizeram.
Então repito o que disse, MDD: O desafio de tentar se enquadrar em descrições objetivas cabe à astrologia, se ela quiser ser tratada como ciência. Se o símbolo é objetivo, qual a metodologia que vocês poderiam usar para tentar traduzir em apenas uma linguagem, e não 10 interpretações diferentes?
@MDD – Usar a linguagem dos símbolos diretamente me parece ser a solução (sim, eu sei que continua sendo um problema pros acadêmicos), caso contrário, estamos sujeitos à interpretações, pois estamos lidando com a outra parte do cérebro. O dia em que a ciência conseguir mensurar emoções o trabalho dos astrólogos ficará muito mais fácil, pois bastaria pegar os códigos de cada emoção e aplicá-los, sem a necessidade de analogias e símbolos.
E MDD, não vale a pena usar termos como “vocês, céticos”. É insultante e grosseiro. É como eu falar “vocês, astrólogos”, já tendo visto que existem linhas diferentes de astrologia, ou “vocês, místicos”, juntando aqueles que tem raiva do método científico e aqueles que tentam traduzir seu estudo em ciência. Fica a dica 🙂
@MDD – Temos céticos e céticos vindo aqui no Blog. Os sérios são tratados com o mesmo respeito que nos dirigem.
MDD, andamos para trás uns cinco comentários com sua resposta 😀 Usar os simbolos diretamente não leva a aceitação como ciência. A forma (ou a lingua, ou os simbolos) com que a ciência tenta lidar com a emoção (ou a personalidade) é o que temos hoje no mercado. Voltamos pro dilema: Ou a ciência que vai ter que correr atrás para chegar ao nível da astrologia, colocando a astrologia como algo não científico até que isso aconteça, ou traduzimos a astrologia para algo que a ciência e o método científico atual possam estudá-la. É o caminho que você precisa escolher.
@MDD – Estou trabalhando com os símbolos puros, como traduções diretas dos sentimentos. Como voce disse, até lá, a tradução destes simbolos para a linguagem escrita causa uma perda de entendimento, o que dá margem para interpretações pessoais e faz com que a academia torça o nariz para a Astrologia. Concordo totalmente, mas não há muito o que fazer a não ser avançar na semiótica e na neurociencia para organizar um código de emoções tão preciso quanto um Pantone de cores. Não me importo de não ser considerada ciência; o que quero é deixar claro que existe algo que é bem diferente do Horóscopo de Jornal e que ainda NÂO foi estudado corretamente pelo método cientifico atual.
Como mais uma dica, não se refira mais a essa questão de “a outra parte do cérebro”. Lido diariamente com pacientes que sofreram lesões em diferentes áreas do cérebro, e nunca nenhum passou a compreender melhor símbolos ou mensurar emoções com melhor qualidade. O mito de os hemisférios cerebrais seriam mais responsáveis por emoção e razão nunca chegou a ser levado a sério, para quem estuda neurociência cognitiva.
@MDD – E porque alguém que tenha um pedaço do cerebro (hardware) danificado deveria compreender melhor símbolos? o contrário (perda da compreensão) parece bem mais lógico, já que perdeu uma parte do processador. Falar em hemisférios é como comparar a tabela periodica com o que sabemos sobre arranjos atômicos com os aparelhos de hoje. São modelos de estudo. Eu acredito mais em mapeamento de áreas corticais, o que também não deixa de ser uma compartimentalização e arredondamentos.
E MDD, tenho tentado ao máximo ser cortez e respeitoso com você e seus leitores. Como eu disse, você se referir a mim como “vocês céticos” faz com que eu entenda que você se refere a mim com o mesma percepção que tem por outros, como o Kentaro Mori. Na medida que já li (nesta mesma página de comentários) sua opinião sobre a postura dele como cético, sua colocação de “vocês céticos” se torna ainda mais grosseira. Lembro que você colocou no email que libera os comentários desde que não sejam grosseiros. Perceba, você também pode ser grosseiro com coisas pequenas como o agrupamento de pessoas em uma frase como essa. Continua a dica 🙂
@MDD – eu tive de criar a expressão pseudo-cético para me referir aos que se autoproclamam céticos mas, na verdade, apenas querem ficar sendo do contra sem argumentação. “Céticos” são pessoas que questionam, e são bem vindos aqui. Aliás, lendo este comentário, fiquei com uma dúvida. Voce trabalha com neurociencia, mas no email que te mandei expressou que nao tem nenhuma vontade pessoal ou profissional de visitar um terreiro. Alguem que voce conheça teria, entao, interesse em estudar eletroencefalogramas de médiuns? que trabalhos existem sobre isso?
MDD, eu disse que já visitei um terreiro, no comecinho da minha graduação, nos idos do século passado 🙂 O que realmente não tenho como disponibilizar tempo por não estar dentro do meu interesse profissional e pessoal atual é o curso de astrologia, acho que isso que não ficou claro na minha mensagem. Como disse no email, “incorporações” e despersonalização não são de maneira alguma minha área de especialidade, então não tenho uma resposta para saber se há algo publicado a respeito. Existem trabalhos de ressonância funcional de pessoas que falam em ‘linguas’ e pessoas que psicografam, mas não tenho as referências aqui agora.
Mas sem dúvida seria interessante colocar uma pessoa “incorporada” em uma máquina de ressonância funcional. Não vejo como isso validaria ou não a “incorporação”, mas acho que esse não seria o objetivo, né. Seria apenas interessante. Vou dar uma procurada se há algo publicado em relação a isso e te digo.
Abraço!
Da a impressão que esse pessoal(Kentaro e Cia) vem com as pedras prontas pra atirar.
A menor margem de erro os caras ja vão sair gritando :”TA ERRADO,É MENTIRA,NÃO EXISTE”.
A ciência ortodoxa é cheia de “aproximação”,contradição e falhas,mas eles esquecem isso quando o assunto é astrologia(ou outros oráculos e medicinas alternativas).”Se não for infalível não presta”.
Parece até que tem uma força maior por traz impedindo que essas pessoas sejam razoáveis.
Mas é como aquela parabola dos Níveis Do Homem,cada um ta onde tem que ta.
@MDD – Eles ficam. Não o Kentaro, que gosta mais de divulgar ciencia do que de brigar com esotericos, mas existe toda uma cambada de pseudo-céticos que fica como abutres postagem após postagem para encontrar uma vírgula fora de lugar pra escrever textos e comentários… Isso há uns 3 anos… e não conseguem nada. Ficam com o de sempre “mas a ciencia nao provou isso… cade os papers publicados?… etc etc” Se essas partes básicas do ocultismo já tivessem sido provadas para a ciencia ortodoxa, a coluna estaria discutindo aqui Árvore da Vida para espíritos jupiterianos (que só de orixás são 64 luas) e solares. Apesar deles acharem tudo isso “sobrenatural”, para nós, já é corriqueiro… estamos com as pesquisas avançadas em um ponto que eu conseguiria descrever como “ficção cientifica”. Um pouco, talvez, como Julio Verne 120 anos atrás…
Marcelo, eu acho que tu podia ter tranquilamente aceitado o desafio, sem problema algum. Desde que as regras fossem feitas com justiça. O número mágico dessa história toda é 8,33%. Se jogamos uma moeda pra cima a probabilidade de cada possibilidade é 50%. Se jogarmos um dado é 16,67%. Se a Astrologia não existe e não modifica nada em nenhum aspecto, qualquer tentativa de advinhação do signo solar de uma pessoa por exemplo teria que ter OBRIGATORIAMENTE 8,33% de acerto em infinitas amostras. Se em infinitas amostras alguém demonstrar uma precisão que supere 9% que seja, acredito que teria que ser considerado CIENTIFICAMENTE a Astrologia como algo real. Mas tu mesmo sabe que provavelmente os números superariam com facilidade os 16,67% que seriam o dobro da chance aleatória, e caso alguém superasse insistentemente a marca de 16,67% as revistas cientificas teriam que publicar o resultado com basica na lógica matemática, que acredito ainda rege o raciocínio cientifico atual.
Então aceita o desafio com os seguintes parametros: 0, 1 ou 2 acertos tu perde; 3, 4 ou 5 acertos é inconclusivo; 6, 7, 8 e 9 acertos tu ganha; e acima de 10 acertos, a não ser que eles acreditem que acertar na loteria é algo freqüente, tu comprova como verdadeiro.
No meu ponto de vista, sem considerar que a margem aleatória é 8,33% em qualquer amostra, não se estaria fazendo um desafio cientifico, e sim uma trapaça que não visa a verdade dos fatos, apenas a satisfação da vaidade. (Será que existe compromisso com a verdade por parte desse povo?)
@MDD – Já fizemos testes com a metodologia correta e realmente eles demonstraram. Para o desafio do kentaro ser minimamente justo, precisaremos de um questionário bem elaborado e esse é o problema para amostras tão pequenas. De qualquer maneira, os de amostragens com grupos selecionados por aptidões psicológicas está feito. Estou brigando pra conseguir autorização para publica-los no mundo profano.
Isso é tão comum com gente que só quer “debunk”. Esqueçam os desafios e os dramas envolvidos nos desafios já realizados, vamos para a ciência, vamos bolar metodologia para avaliar através do método científico. Amostra pequena leva a crítica, metodologia fraca leva a crítica, é perda de tempo e de recurso. Simples assim.
Fiquei curioso. Rolou alguma coisa no sentido de pesquisa daqui do pessoal desde esta frutífera discussão, há quase 2 anos?
E depois dizem que é impossível prever o futuro… é bem fácil prever que todas as próximas edições da Veja, como essa, virá repleta de puro lixo antijornalístico.
É a tal da cultura contemporânea cética ocidental =)
Ao mesmo tempo tão socialmente “evoluídos”, tão hipócritas são ao tentar disparar furiosamente aquilo que não sabem =D
Abração Marcelo continue assim!
simples, direto, perfeito!
e desde quando a Veja! ainda tem algum cretido? .__.
conheço vários leitores médios que leem essa revista, mas nenhum deles realmente sai pra procurar o que pensam que sabem. Gado é gado, infelizmente.
well… na minha percepçao, a astrologia virou credo e as pessoas entendidas parecem fugir de alguma “fusao” com a astronomia e com a ciencia.. na verdade me lembra muito a igreja, que ficou anos ignorando a ciencia mas hoje tem q dar o braço a torcer.
prefiro pensar q posso ter 2 signos, ler os 2 e ver qual encaixa mais em mim. todo mundo resiste em fazer isso… a astrologia nao é ciencia (nao do jeito que esta hoje) mas ja foi. no tempo que o ceu casava com o calculo no papel ela era ciencia, mas hoje virou credo
Fugir da Astronomia, da Ciência? Você estuda Astrologia? Quem estuda Astrologia sabe que a crendice, o medo de vir por terra vem dos atuais srs. cientistas. Os ortodoxos são os cientistas que você venera.
O ceu casava com o papel? aiaiaiaiaiaiai. Você leu o texto?
A crendisse vem dos atuais cientistas? que astrólogo disse isso? pq na idade media nao existia ciencia para o povo comum, mas sim a crendisse em um Deus que era puro instrumento de manipulação para quem continha o conhecimento oculto e por que nao dizer, cientifico. Os verdadeiros “cientificos” tem a mente aberta, assim como os verdadeiros astrologos.
Caro Denis, vou entrar no seu jogo, você tem conhecimento astronomico? Compreende tudo o que os astronomos estao querendo dizer?
Não venero cientistas, meu pai é ocultista e pretendo seguir o mesmo caminho, mas fusionando o que eu ja comprovei com metodos cientificos com o conhecimento oculto que é me passado pela familia. sou muito novo ainda e nao formei nem meu corpo mental completamente ainda para me considerar pronto para mergulhar nesse mundo.
Muito conhecimento foi dispensado com a “linguagem” compreensivel do tempo em questao, por isso, com o passar do tempo, é visto “erros”, muitas vezes de interpretaçao. Eu sei que o que vcs estao tentando dizer é que o ceu e a astrologia sao duas coisas completamente separadas e que uma nao tem nada a ver com a outra. Porem todo conhecimento oculto que ja me foi passado levam a crer que a energia que os astros “emanam” ou “distorcem” é o que interfere em nossas vidas.
vou explicar.
Olhem para o Sol. Todos iram concordar que ele esta muito longe nas “escalas” humanas. Assim como todos iram concordar que ele está muito perto na escala astronomica. Observe ele, ele é o que nos da vida. é um emanador de energia que tornou possivel a contruçao da vida nesse planeta. É a mais “densa” das provas que energia das estrelas afeta nossa vida. É uma visão poetica do Sol, mas muito mais “bonita” que qualquer explicação cientifica.
Tirem o Sol e não há mais vida period
esse mesmo raciocinio logico DEVE funcionar em todos os níveis de Distancia e dissipaçao atravez do longo espaço. Os planetas e as luas sao materia e por isso são energia concentrada (santo Einstein) e apesar de nao emitirem luz eles podem “distorcer” essa luz ou energia de acordo com a “vibração energetica” (ou frequencia se preferir) dele. Pra mim isso é a verdadeira geometria, é a percepçao humana mesmo, terrena, e nesse caso, aplicada no espaço, nos astros. um exemplo extremo de distorçao é um ecplise solar, onde a lua encobre totalmente o Sol, impedindo com que a luz dele chegue aqui.
Simplesmente não “engulo” dizer que o sistema astrologico não teve nada a ver com as constelações. Não estou nem discutindo aqui NESSE PARAGRAFO se a energia vem das estrelas ou se ja estao aqui na terra. A questao é que se o as constelaçao sao os ponteiros do relogio para a astrologia, entao o relogio esta atrasado. um mes.
Duvido que quanto esse conhecimento foi dispensado tinha um “P.S.” no final dizendo algo como: “o sistema só funciona se atrasarem um ciclo lunar, aproximadamente” Pela logica, cheguei na conclusao de que qndo foi dispensado, ele casava com o céu real. uma logica obvia.
Já pensei muito nesse assunto, e acredito que está perto da hora dessa confusão estranha se resolver. esta proxima a hora de um grupo de pessoas se reunir e dizer “sorry cientistas, mas a logica diz que vcs estao errados em certas coisas” E TAMBEM “sorry astrologos, mas a logica diz que vcs tbm estao errados em certas coisas”. Está muito perto. muito mesmo.
Mas o ser humano se apega ao conhecimento que ele tem e se fexa qndo ele esta ameaçado (o mesmo vale para mim, e foi o que acabou motivando esse texto), mas os tempos estao mudando (é soh olhar a volta, nao é uma previsao), e tudo deve ser resolvido em breve.
falei demais. abç
Concordo em partes com você, principalmente na influência dos planetase das constelações no individuo. Até mesmo uma cadeira influencia alguem dessa forma.
Observe que no seu post quando você trata sobre o Sol e sua influência no planeta se estudassemos só a Astronomia jamais teriamos conhecimento pleno sobre isso? Há também Fisica, Biologia, Quimica. E é isso que é importante, a sintese, a junção das ciências para algo mais útil. Porém, muitos buscadores querem puxar pra sí a glória de ser detentor da verdade absoluta, pois para uma junção cada conhecimento se anularia em algum aspecto, ou até mesmo deixaria de existir. Mas quem quer anular-se? Quem deixaria de existir?
Iniciei uma discussão no grupo de Astrologia do Mayhem para analisarmos se não seria interessante desvincularmos os nomes das constelações e dos planetas da Astrologia(que também deveria mudar o nome). Vamos ver o que dá?
Só dá esquerdopata nisso aqui. Queria ver se fosse matéria da CARTA CAPITAL…
A Carta Capital jamais daria capa a uma matéria dessas. No máximo, uma página interna.
Afinal, eles tem conceito de prioridades.
Hint: alagamentos no Rio >>>> abismo >>>> Picareta levantando a ideia de “nova” constelação no zodíaco…
…
Se a matéria fosse tendenciosa, sem fundamentos e puramente para atrair atenção – como seu comentário – debateríamos de igual forma, Carta Capital ou qualquer outro. (Sempre dentro dos limites do blog, ao que for do interesse e permitido pelo(s) moderador(es))
O interesse aqui (especifico do comment) não é desbancar ponto de vista político, e sim corrigir as baboseiras que a imprensa publica, omitindo opinião de quem realmente conhece do assunto, criando pessoas iludidas e cada vez mais manipuláveis – quando, em viés, poderia se fornecer algo de concreto e realmente formativo (mas aí a revista perde o alvo, certo?).
B.S.
Pobres esquerdopatinhas-caviar. Os tolinhos acham que a Carta Capital e a Caros Amigos são realmente mídia independente dos grandes interesses corporativistas. Um dia vão acordar de seu longo sono.
O mais tosco, na verdade, é a necessidade que esses caras têm de pular de um assunto pra um outro que nada tem a ver com a crítica original da matéria do blog: sentem uma necessidade tremenda de propagar seus esquerdotichismos, que nem evangélicos chatos, em vez de prestar atenção na questão central do post, que é como a Astrologia vem sendo distorcida.
A VEJA chega a plagiar textos da revista Science. Não se pode esperar muita coisa dela.
pior que ela apenas a Superinteressante…saberiam me dizer se a Galileu também segue a na lista de revistas ruins?
Olá DD!!
Baseado na sua explicacao de que os signos zodiacais estão localizados na terra, isso talvez se deva ao fato de que os astrólogos já sabiam q o universo está em constante mudança e isso implicaria, a longo prazo (2 mil anos por exemplo) toda a leitura dos novos mapas, já que as leituras são baseadas em mapas astrais de antepassados. Isso me leva a crer que todo o cálculo de todos os planetas são diferentes das posições atuais em que se encontram, ou seja, quando um site que me dá o mapa astral automaticamente me dá as posições dos planetas, na verdade ele está me dando a posição de milhares de anos atrás, é isso mesmo? Me parece que para se ter coerencia, seja isso…
Talvez seja difícil para mim, que não sou genio nem nada, imaginar estudiosos naquela época calculassem as mudanças de cada constelação, astro ou planeta com eficiente exatidão, imagino que o universo seja uma salada, que cada astro tem seu destino no universo, enfim.
Suponhando que os motores dos sites astrológicos nos passam as posições de milhares de anos atrás (o que eu não acredito que aconteça), uma coisa que deveria mudar, (se é que entendi bem), seria a posição do sol e da lua também mudando assim nossos signos…
Espero ter me expressado bem.
Abraço
Fantastic 😀
Não é a primeira vez que a VEJA faz sensacionalismo para vender mais revistas.
Matérias como essa são um prato cheio para os leitores do João Bidu…
e tem gente que fica confusa pq o nome do blog é teoria da conspiração.
O que mais me estressa não é o fato da Veja ter mentido nesta edição, como em várias outras (relembrem as edições no periodo de eleições). E ainda tem gente que fica acreditando em tudo que a revista fala.
É fantástico, plim!!!!! kkkkkkkkkkk What a new…
A melhor ofensa que eu já ouvi foi “Cala aboca! Você lê a Veja e gosta!”
=O Nooooossa, vou guardar essa como “carta na manga” 😉
Quanto aos céticos de plantão, penso que o ser humano sempre quer traduzir em palavras e em provas, aquilo que houve e que vê, ou seja, tudo tem que estar explicadinho dentro dos conceitos que o mundo conhece. Entretanto, sabemos que muito, mas muuuuuito além do que é do conhecimento da sociedade em geral existe sim e a verdade do Universo, que nem sempre pode ser vista com os olhos, fotografada, traduzida em palavras ou comprovada pelos meios que a sociedade dispõe. Há tempos eu me questionava: mas por que o conhecimento das ciências ocultas e tudo que há no campo da espiritualidade não está acessível a todos, ou não é aceito por todos?Hoje vejo que está tudo certo, é pra ser assim, nem todos enxergarão ou acreditarão no que existe além do mundinho rotineiro e material em que estamos. Por isso existiam e existem até hoje, os sacerdotes e o povo, ou seja, aqueles que detinham o conhecimento das ciências ocultas e aqueles que simplesmente seguiam o que o Estado ou a própria Igreja determinava. O conhecimento das ciências ocultas, por alguma razão maior do universo, não está acessível ou não é aceito por todos. Como bem lembrado pelo Marcelo: Ainda bem que não somos mais queimados em fogueiras!!Parabéns pelo Blog!
Marcelo, eu fiz alguns comentários lá na coluna do kentaro e to achando ele bem receptivo e disposta a fazer a experiência bem feita e levar adiante caso dê certo. Mesmo sendo leitor do blog desde a época que ele foi criado, eu não tava querendo dizer isso pra evitar uma resposta grosseira tua, mas o maior impedimento vem do seu lado, pelo menos pra quem vê de fora.
Se ele realmente está disposta a levar a experiência pra frente e divulgar seriamente os resultados, talvez isso não salve o mundo, mas não vejo pq evitar tanto, também não parecesse que vai causar o fim do mundo
Me admira a VEJA não ter publicado na capa : LULA , DILMA eo PT sabiam do CAOS NO ESPAÇO.
Essa capa seria realmente errada, já que o Lula e a dilma nunca sabem de nada, hehehe…
Tio DD e amigo (a) s Conspiradores;
Ainda sobre esse tema, recomendo a leitura desse belo e esclarecedor texto do astrólogo, músico e escritor Carlos Maltz; “Mudar de Sexo e Mudar de Signo” (título exótico, né…rs!) , disponível no Blog
http://www.carlosmaltz.com.br/blog/?p=216
Complementa as informações desse fantástico texto do Tio DD, e favorece uns “insights”,tbm…
Abraços;
Lu 😉
cada pessoa tem suas virtudes e defeitos que cada signo pussui.
esses defeitos seriam a missao que a pessoa deva combater ?
e as virtudes são as armas que ela possui para cumprir a missao?
Olá Mdd, tenho uma dúvida, talvez óbvia, mas que possa ser interessante
Em meu mapa astral existe várias citações de que eu tenho tendências para trabalhar ajudando ou auxiliando as pessoas. Desde que voltei a realidade minha vontade é cursar psicologia e trabalhar com pessoas viciadas em drogas pois já passei por isso e influenciei muita gente a usar (também consta em meu mapa), vou tentar reverter um pouco do karma por opção própria.
Minha duvida é se depois de me formar em psicologia e fazer os cursos do Eadeptus eu posso usar os dados dos pacientes para montar o mapa astral deles e com isso usar o mapa como ferramenta para auxiliar no tratamento?
Agradeço a resposta